伤寒金匮 谁用过《越婢汤》？

[梦回杏林]

本证用桂枝不对。
既然用石膏，必有阳明经成分，桂枝具有通心阳经脉作用，相当于强心并扩张外周动脉。既有皮水，用桂加剧水肿汗出。
用石膏，则减弱外周动脉扩张，减轻皮下水肿来源。
用麻黄，收缩皮肤小动脉，促进排汗，综合效果为使皮下已存之水从汗排出。

　　照您这样解释，那什么证型的水肿才可以或者应当用桂枝呢？
　　另外，您这个案例中并未出现是否有热象的描述，用石膏的依据又是什么呢？
　　再者，如果说桂枝强心并扩张外周动脉会加剧水肿汗出，那石膏主烦渴有生津的作用会不会加重水肿呢？

 

[流郎李]

用桂枝治水肿的情况，我没有可靠的实际经验，但从桂枝的功效做推论，应当是水肿伴心阳偏弱者，脉紧或弱。
我的案例是没有热象描述，但金匮要略越婢汤所论，也不是纯正阳明经热，只是应当具有阳明经热和表证各有一部分的复合，我用石膏的依据前文已经说了，未见病人证据并不充分，主要考虑突发。
一般来说，石膏主烦渴生津的作用会影响去水，但本证要用石膏，且需伍麻黄。

 

[bookliu]

像伤寒论这种治法只能是参考，真正应用的时候还得变化。麻黄与石膏同用本来就矛盾，我的理解这样治风水有几个方面，麻黄开其表寒，如果没有表寒可以不用。石膏清肺热以行肺气消肿，生姜甘草增强脾胃气达到消水去肿的目的，如果脾气弱加入其他健脾之药效果应该更好。
总之这个方子主要是治脾肺胃三者之病，至于能治书中所说的症状那到不一定。

 

[梦回杏林]

用桂枝治水肿的情况，我没有可靠的实际经验，但从桂枝的功效做推论，应当是水肿伴心阳偏弱者，脉紧或弱。
我的案例是没有热象描述，但金匮要略越婢汤所论，也不是纯正阳明经热，只是应当具有阳明经热和表证各有一部分的复合，我用石膏的依据前文已经说了，未见病人证据并不充分，主要考虑突发。
一般来说，石膏主烦渴生津的作用会影响去水，但本证要用石膏，且需伍麻黄。

　　如果肺胃没有热、不渴，就可不用石膏。
　　麻黄加术汤一样可以治疗水肿，此方里面有桂枝。

　　《刘渡舟先生治疗浮肿经验 (麻黄加术汤、大青龙汤、越婢加术汤)》
　　https://www.sohu.com/a/339431907_120053065

　　《赵明锐麻黄加术汤治疗水肿医案经验》
　　https://www.ys991.com/zhongyi/cy/4618.html

 

[redsnow163]

麻黄与石膏同用是为了防止麻黄发汗太过。

 

[東蒙布衣]

我也没用过越婢汤，一看就觉得怕怕的，也没见到过越婢汤证的患者，或者见到了也辨不出，水品历练还没到啊。风水恶风，一身悉肿，脉浮不渴，续自汗出，无大热，越婢汤主之。治疗水肿，总是有机会使用的，浮肿也不是急证马上要出人命，可以小剂量开始观察，逐渐加量使用

 

[zhubin002001]

“风水恶风，一身悉肿，脉浮不渴，续自汗出”是水湿郁表，有表证的水肿，实邪在表，实证。
麻黄配生姜发汗解表，麻黄配石膏清热宣肺利水消肿。
麻黄用量大于石膏时，重在发汗；石膏用量大于麻黄，则发汗轻，而宣肺利尿退肿的功能更强。

此方中麻黄和生姜的用量较大，而石膏的用量相对不大；同时全方发汗的作用也不强，故不适用于“身有大热”者。

“风水”类似于现代医学的急性肾小球肾炎的初期，或者慢性肾炎的急性发作期。
发病前通常有受凉感冒，或遭雨淋湿，随即发热、小便不利、周身浮肿。
［越婢汤］利尿作用比较强，所主的水肿是“一身悉肿”，血容量很高。
使用［越婢汤］要求患者的心功能尚可，而且要把握好麻黄石膏的比例(宜为6：8)，不宜发汗太过，微微汗出，皮肤有湿润感即可。





［越婢汤］中的生姜助麻黄消肿利水，治水湿郁于肌肤和肠胃之证。
［麻杏甘石汤］中麻黄配甘草，宣肺以利水，杏仁主要是降气平喘的。



＝＝＝＝＝＝

以上观点是我根据一些医家的论述，综合分析总结出来的，纯属个人看法，仅供参考。

其实你总结得很到位，我的体会跟你基本一致，给家人用的时候也确实是对的

 

[zhubin002001]

我也没用过越婢汤，一看就觉得怕怕的，也没见到过越婢汤证的患者，或者见到了也辨不出，水品历练还没到啊。风水恶风，一身悉肿，脉浮不渴，续自汗出，无大热，越婢汤主之。治疗水肿，总是有机会使用的，浮肿也不是急证马上要出人命，可以小剂量开始观察，逐渐加量使用

我可以很明确的告诉你，这药用起来安全得很，而且不发汗，效果也是立竿见影那种

 

[怪物史莱克]

麻黄与石膏同用是为了防止麻黄发汗太过。

不对

 

[怪物史莱克]

有谁懂，还是直接回答主楼的问题吧：
虽然“不渴”，但“续自汗出”，能否重用麻黄？
将90克麻黄和120克石膏堆成两堆看看，比一比体积。如果减量，将9克麻黄和12克石膏放在一起，比比谁多。

阳明汗

 

[啊桃啊9]

不用桂枝汤因其无表寒，无大热意思有些稍稍内热或不太明显，所以是为阳明症，不该表发 ，而是用石膏加麻黄以小便方式去湿热。从症状看有汗出而肿不消，肿当以从下消。

 

[张明泽]

不用桂枝汤因其无表寒，无大热意思有些稍稍内热或不太明显，所以是为阳明症，不该表发 ，而是用石膏加麻黄以小便方式去湿热。从症状看有汗出而肿不消，肿当以从下消。

很明显阿越早越有水平阿

 

[kastin]

风水恶风，一身悉肿，脉浮不渴，续自汗出，无大热者。
麻黄6两，石膏半斤，生姜3两，大枣15枚，甘草2两。

疑问：
虽然“不渴”，但“续自汗出”，能否重用麻黄？

按我的理解：
风水恶风，一身悉肿，脉浮不渴，续自汗出，无大热者。
---可用桂枝汤+黄芪、白术、附子

恶风，脉浮，自汗出，提示病在表；一身悉肿，自汗出，不渴，表明水液代谢气化过程无障碍，体表循环通路出问题。自汗出，无大热，表明非风寒束表所致。水液代谢上，浮肿里病态的水液只能从汗出或从尿出。如今病在表，且是全身浮肿，当小发汗而利尿，因此重用麻黄到6两。考虑到自汗出，无大热，加桂枝会导致汗出更厉害，有亡阳的风险。石膏半斤，用于补充前期自汗出以及浮肿消后体内的津液过渡亏损。甘草大枣缓和6两麻黄的发汗利水作用，不至于汗出亡阳。倘若不重用麻黄，而用桂枝汤+黄芪白术附子，那么可能会出现恶风消失，自汗停止，浮肿不退，可能转化为皮水病。

 

[学习岐黄中医]

石膏，其实是一味非常好的药，大剂量可以致泻，小剂量却是止泻。
石膏主要作用于胃经，有热的时候清胃就是健脾！而胃为肾之关，所以降胃实足以实肾，而胃降肺亦降，一身悉肿，风水水肿和肺脾肾三脏均相关。从脾胃的关系来看，脾为胃之主，胃为脾之婢，然此方之妙，妙在越过这个婢子打通另外两个脏器(经络)，所以越婢汤名副其实！古人取名之巧，于此可见一斑！
为啥无大热，是因为水多啊，把热量吸收了，有自汗就不足为奇了！

虽然这么说好像很合理，但是我觉得有问题，就五脏六腑而言，任何疾病哪怕一个懂了五行生克乘侮的人，都能有好多些方式去自说其圆，越婢汤症在我看来，除去脾主湿燥化功能失司，在辩证的组方的时候去实土，在治疗上是越脾而治同时下手，要从全局五脏六腑加三焦去考虑，而不能单单考虑肺、胃、肾、脾之间的关系。毕竟脾为中土，人体后天之本，后天之源也，四象之所寄，六腑之母也！今天中医落得这个地步，也和现在人的这种偏于一隅的眼光缺乏大局观有关，中医应该有居中望四野，察上下天地的眼光和思维，才能得六合之正。所以以现在人的偏安一隅的，病在经络治病经，病在脏腑治脏腑在形式上和思想指导上，同西医犯了一样的错误。所以现在人会为了古籍上的病例或者验方争的不可开交。

 

[夜视仪]

恶风，脉浮，自汗出，提示病在表；一身悉肿，自汗出，不渴，表明水液代谢气化过程无障碍，体表循环通路出问题。自汗出，无大热，表明非风寒束表所致。水液代谢上，浮肿里病态的水液只能从汗出或从尿出。如今病在表，且是全身浮肿，当小发汗而利尿，因此重用麻黄到6两。考虑到自汗出，无大热，加桂枝会导致汗出更厉害，有亡阳的风险。石膏半斤，用于补充前期自汗出以及浮肿消后体内的津液过渡亏损。甘草大枣缓和6两麻黄的发汗利水作用，不至于汗出亡阳。倘若不重用麻黄，而用桂枝汤+黄芪白术附子，那么可能会出现恶风消失，自汗停止，浮肿不退，可能转化为皮水病。

非常有可能，越来越觉得，经方里这些药都在调平衡，本身风水，可能起因都和桂枝汤症一样，因风邪而起，但是桂枝汤调水到体表太多了，这个时候再用桂枝汤，那就更肿。
体表的气和血的不平衡，可能受风之前，桂枝汤是体表气血缺乏，而越婢汤是反过来的，水气本身就被调往体表了，然后受的风邪，就形成了这样一种状态，卫气和水气外出的路被风邪影响了，外出不畅，关键点应该还是卫气外出不利，阳明未必有热

 

[江海余生]

虽然这么说好像很合理，但是我觉得有问题，就五脏六腑而言，任何疾病哪怕一个懂了五行生克乘侮的人，都能有好多些方式去自说其圆，越婢汤症在我看来，除去脾主湿燥化功能失司，在辩证的组方的时候去实土，在治疗上是越脾而治同时下手，要从全局五脏六腑加三焦去考虑，而不能单单考虑肺、胃、肾、脾之间的关系。毕竟脾为中土，人体后天之本，后天之源也，四象之所寄，六腑之母也！今天中医落得这个地步，也和现在人的这种偏于一隅的眼光缺乏大局观有关，中医应该有居中望四野，察上下天地的眼光和思维，才能得六合之正。所以以现在人的偏安一隅的，病在经络治病经，病在脏腑治脏腑在形式上和思想指导上，同西医犯了一样的错误。所以现在人会为了古籍上的病例或者验方争的不可开交。

你说得对呀！我没提其它脏器是有原因的。
看看五行生克制化，一脏有病都有兼及其它四脏，比如生我我生克我我克，症状有轻有重，有些是主证有些是兼夹证，兼夹证中还要再分主次的。说的时候肯定是说主要的和次要的，再次的少讲或不讲都是常态。如果一开始就说全身都有病，会把人吓到的！ 和水液代谢有关的一般是考虑肺脾肾，这是古人总结的经验，用起来也很顺手的。
我在其他地方也提到到你说的观点。

 

[江海余生]

“风水恶风，一身悉肿，脉浮不渴，续自汗出”是水湿郁表，有表证的水肿，实邪在表，实证。
麻黄配生姜发汗解表，麻黄配石膏清热宣肺利水消肿。
麻黄用量大于石膏时，重在发汗；石膏用量大于麻黄，则发汗轻，而宣肺利尿退肿的功能更强。

此方中麻黄和生姜的用量较大，而石膏的用量相对不大；同时全方发汗的作用也不强，故不适用于“身有大热”者。

“风水”类似于现代医学的急性肾小球肾炎的初期，或者慢性肾炎的急性发作期。
发病前通常有受凉感冒，或遭雨淋湿，随即发热、小便不利、周身浮肿。
［越婢汤］利尿作用比较强，所主的水肿是“一身悉肿”，血容量很高。
使用［越婢汤］要求患者的心功能尚可，而且要把握好麻黄石膏的比例(宜为6：8)，不宜发汗太过，微微汗出，皮肤有湿润感即可。





［越婢汤］中的生姜助麻黄消肿利水，治水湿郁于肌肤和肠胃之证。
［麻杏甘石汤］中麻黄配甘草，宣肺以利水，杏仁主要是降气平喘的。



＝＝＝＝＝＝

以上观点是我根据一些医家的论述，综合分析总结出来的，纯属个人看法，仅供参考。

　　［越婢汤］中麻黄石膏6：8，麻黄剂量小于石膏，还是以“清里利尿”为主的。
　　肺主通调水道，为水之上源。风水且一身悉肿当求之于肺，所以用生姜和麻黄宣肺发表，主要是起“提壶揭盖”的作用。
　　找到两个医案，分别是［越婢汤］和［越婢加术汤］的，均为“肾小球肾炎”导致水肿、蛋白尿。

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梦大脸大神，再看看你自己发的资料，不觉得打脸吗？
"无大热不可用石膏?"张仲景已经回答你了，你真的懂么？
果然是自信过头，觉得你自己能看出别人看不出，自己能用别人不能用啊！
为啥总是这么自相矛盾呢？
可别再回复了，你的问题我真的没啥兴趣知道！

 

[梦回杏林]

梦大脸大神，再看看你自己发的资料，不觉得打脸吗？
"无大热不可用石膏?"张仲景已经回答你了，你真的懂么？
果然是自信过头，觉得你自己能看出别人看不出，自己能用别人不能用啊！
为啥总是这么自相矛盾呢？
可别再回复了，你的问题我真的没啥兴趣知道！

　　我的看法是：
　　无气分肺胃实热者，不宜长期大剂量使用石膏。

 

[梦回杏林]

　　我的看法是：
　　无气分肺胃实热者，不宜长期大剂量使用石膏。

　　
　　治疗肝病(不仅限于肝硬化)，极少用到石膏。
　　我看到的几本肝病专著，以及不少肝病案例，几乎没有用石膏这味药的。
　　有一本书排列详解了治疗肝病常用的100味中药，其中也没有生石膏。

　　好不容易找到了一个治疗｛病毒性肝炎、肝硬化｝
　　的名家名方：［柴胡三石解毒汤］(刘渡舟)
　　但生石膏仅用了6克，且此方针对的证候是：舌苔白腻或黄腻而厚：
　　并不适用于｛舌质暗红瘀斑明显而舌苔白薄的血分瘀热(瘀毒)证｝。

　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　
　　【柴胡三石解毒汤】(刘渡舟)：病毒性肝炎、肝硬化
　　【组成】柴胡10克 黄芩10克 茵陈蒿12克 土茯苓12克 凤尾草12克 草河车6克 滑石12克 寒水石6克 生石膏6克 竹叶10克 双花6克。
　　【功能】清热利湿解毒。
　　【主治】急慢性肝炎证属湿毒凝结不开者。临床表现为口苦、口粘，胁胀痛，小便短赤，面色黧黑兼带有油垢，体重不减反增，臂背时发酸胀，舌苔白腻或黄腻而厚，脉弦缓。
　　【用法】水煎服，日一剂。
　　【方解】在柴胡解毒汤的基础上，加滑石、寒水石、生石膏、竹叶以增强清利湿热的作用。加双花清热解毒以化湿浊。另外，滑石、寒水石、竹叶均有利小便的作用，以期湿浊之邪由小便外排，湿热分消，凝结化解。
　　【按语】面色黧黑而有油垢为湿毒凝结蕴蒸于上之证，臂背酸胀为湿郁少阳经脉不利之证。舌苔厚腻，难以脱落乃湿毒有根难拔之兆。刘老指出，服此方后以舌苔褪落为病减，臂背酸胀不发为病愈。可见，以上三症当为使用本方的重要指证，也是观察疾病进退、预后的重要参数。尚须指出的是，祛邪易伤正气，利尿易损阴津，而肝病最忌伤阴，因此临床用药必须斟酌。这里刘老巧用滑石、寒水石甘寒清热、利尿、生津，祛湿不伤阴津，生津而不碍湿，则很好地解决了利湿伤阴这一矛盾现象。对于临床治疗肝病颇有指导意义。
　　

 

[江海余生]

　　
　　治疗肝病(不仅限于肝硬化)，极少用到石膏。
　　我看到的几本肝病专著，以及不少肝病案例，几乎没有用石膏这味药的。
　　有一本书排列详解了治疗肝病常用的100味中药，其中也没有生石膏。

　　好不容易找到了一个治疗｛病毒性肝炎、肝硬化｝
　　的名家名方：［柴胡三石解毒汤］(刘渡舟)
　　但生石膏仅用了6克，且此方针对的证候是：舌苔白腻或黄腻而厚：
　　并不适用于｛舌质暗红瘀斑明显而舌苔白薄的血分瘀热(瘀毒)证｝。

　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　
　　【柴胡三石解毒汤】(刘渡舟)：病毒性肝炎、肝硬化
　　【组成】柴胡10克 黄芩10克 茵陈蒿12克 土茯苓12克 凤尾草12克 草河车6克 滑石12克 寒水石6克 生石膏6克 竹叶10克 双花6克。
　　【功能】清热利湿解毒。
　　【主治】急慢性肝炎证属湿毒凝结不开者。临床表现为口苦、口粘，胁胀痛，小便短赤，面色黧黑兼带有油垢，体重不减反增，臂背时发酸胀，舌苔白腻或黄腻而厚，脉弦缓。
　　【用法】水煎服，日一剂。
　　【方解】在柴胡解毒汤的基础上，加滑石、寒水石、生石膏、竹叶以增强清利湿热的作用。加双花清热解毒以化湿浊。另外，滑石、寒水石、竹叶均有利小便的作用，以期湿浊之邪由小便外排，湿热分消，凝结化解。
　　【按语】面色黧黑而有油垢为湿毒凝结蕴蒸于上之证，臂背酸胀为湿郁少阳经脉不利之证。舌苔厚腻，难以脱落乃湿毒有根难拔之兆。刘老指出，服此方后以舌苔褪落为病减，臂背酸胀不发为病愈。可见，以上三症当为使用本方的重要指证，也是观察疾病进退、预后的重要参数。尚须指出的是，祛邪易伤正气，利尿易损阴津，而肝病最忌伤阴，因此临床用药必须斟酌。这里刘老巧用滑石、寒水石甘寒清热、利尿、生津，祛湿不伤阴津，生津而不碍湿，则很好地解决了利湿伤阴这一矛盾现象。对于临床治疗肝病颇有指导意义。
　　

你不知道有句话是这样说的吗？
解释就是掩饰！
都说了别回复就是看不懂啊！
人家不是治肝病而是调体质的，又没抓住重点！唉，这学习能力没谁了！
当然你一向认为肝部有阴影比肝部阴影消失要好！