肝气郁滞的原因是肝气虚，还是肝血虚？

[诚信中药]

请问g版我的思维怎么出了问题？我的认识始终和刘版的认识是一致的：即肝气郁滞既可是肝气虚，亦可是肝血虚。同时也承认肝血虚既可形成肝气郁滞，亦可形成 肝阳上亢。请你好好看看我前面的回帖。给我一个说法。

 

[gqdxk]

先声明一下：这里是在谈纯理论，所以有些地方不一定能够和临床应用方面的东西达到完全一致。
你在一楼提出的问题实际是“肝气郁滞是因为肝气虚还是肝血虚”，而且没有设定答案是单选还是多选。
接着在三楼你强调了“肝血虚能够引起肝气郁滞”，liu版在四楼回复“肝气郁和肝血虚两种情况都有可能”。
在五楼你又说“看不懂您说的什么意思，您是不是说：肝气虚与肝血虚都有可能形成肝气郁滞”？
在八楼你回复轩辕草堂说“血虚日久可导致阴虚，阴不制阳形成肝阳上亢。由此看来血虚既可形成肝气郁滞，亦可形成肝阳上亢”。
然后liu版才解释说：“肝气本身的郁大家都知道，这个不必再说了，另外一个问题就是肝血不足造成的肝郁，其机理是肝血属阴肝气属阳，阴阳是互相依附的，血虚肝气无所依附，就会造成肝郁，还可见到的是血虚气逆。还有一个问题是楼主提到肝气虚，过去通常认为，肝气无虚症，故有肝《气》无补法；但张锡纯曾提出肝气也有虚症，即肝气虚，补肝气用黄芪之说，详细论述请参看《医学衷中参西录》”。

根据以上所有引文，我只能认为你所理解的“肝气郁滞”是由于肝血虚引起的，无法得出你支持“肝气虚也可以导致肝气郁滞”这样的观点的结论。何况liu版还有“不必再说”的内容省略未谈，而你也从未提到有这方面的思考，因此我不认为你跟liu版的观点是“始终一致”的。
不知我的说法你是否满意

 

[gqdxk]

郁、滞这两个字意思是不一样的，他们凑在一起本质是联合词组，只是用习惯了当成一个词。所谓“肝气郁滞”严格讲应该是“肝郁气滞”才能更好的体现这两个字各自的含义，但是由于古汉语语法中有这样一种现象——abcd可以等于acbd——所以可以互换使用(古医籍中此类语法甚多)，所以会有一些混淆。

 

[vi900]

既然讨论的这么激烈,那就理论临床一起来
肝脏气血郁滞在临床表现的症状就不说了,只谈四诊(主要是“舌”“脉”)的情况和治疗。

 

[gqdxk]

把血郁和血滞加进来，那就更复杂啦

 

[诚信中药]

22# gqdxk
是的，全文我都没提过肝气郁滞的原因是肝气虚。但是气虚运行不畅而能形成郁滞这是常识，人皆知之【包括我在内】。再者柴版在一楼已提出，我没异议，说明我认可柴版的说法。刘版在四楼提出肝气郁和肝血虚两种情况都有可能。我没异议吧，说明我也认可。在八楼我提出肝血虚亦可导致肝阳上亢。然后刘版说血虚肝气无所依附，就会造成肝郁，还可见到的是血虚气逆。这和我意相同。难道这能说我和刘版的认识不一致吗？
其实我在这里提出这个问题让大家讨论其目的有三：1、记住肝气郁滞不能光想到肝气虚，更重要的是要注意肝血虚。也就是治疗肝郁不能长时间的大量用新温燥裂的疏肝药，要时时注意固护阴血。2、明白肝血虚既可形成肝气郁滞亦可形成肝阳上亢。3、和大家共同探讨血虚在什么情况下能形成肝气郁滞，在什么情况下能形成肝阳上亢。
通过探讨1、2已和刘版取得共识。下面需要探讨的是3.

 

[gqdxk]

中医学徒 发表于 2009-2-6 21:59

这一段讲的非常好，早这么说不就少了很多争执吗？
但我跟你有一点看法不同，就是在判定肝气郁滞的时候能想到肝气虚的人远比能想到肝血虚的人要少得多。
另外，如果你是把自己定位为主持讨论的人，那么对各家各派的说法都要及时回应、明确表态，不能采取默认的态度，否则就可能会引来像我这样的人误会你。

 

[gqdxk]

另外，请你注意，柴桂版主所说的“当然是肝气虚了，气虚运行无力，血液不能正常运行而停滞于局部，引发的郁，甚者为瘀”这一段文字跟一般学《中医基础理论》出身的人的认识还是略有歧异的，也很值得进一步探讨。

 

[诚信中药]

但我跟你有一点看法不同，就是在判定肝气郁滞的时候能想到肝气虚的人远比能想到肝血虚的人要少得多。
原文来自:https://www.tcmbe.com/threads/7328
这不奇怪，历史上曾经有学者提出，肝无虚证，肝虚无补法。即使在当今也有人提出肝在病理状态下是肝阴肝血常不足，肝气肝用常有余 。

 

[gqdxk]

这不奇怪，历史上曾经有学者提出，肝无虚证，肝
中医学徒 发表于 2009-2-6 22:38

那你为何又说：“但是气虚运行不畅而能形成郁滞这是常识，人皆知之”？在我看来，很多人对此不知，这也是我误会你的主要原因。
还有，你说你认可柴桂版主的观点，但在我看来他在二楼对你的回复理论上是可疑的，他所说的是气虚导致血郁，请问你在一楼问的是气郁还是血郁呢？

 

[liujianli0371]

声明一下 ，我认为血虚肝郁和肝阳上亢有性质的不同。联系到一起有些牵强附会。

 

[董红昌]

既然是肝郁气滞,当然是实,而不是虚.而如果有虚多半是脾弱胃虚,肝家本虚的并不多.故治疗此证首先当理肝家之实,其次才是他脏之虚.

一点看法,仅为讨论.

 

[诚信中药]

你说你认可柴桂版主的观点，但在我看来他在二楼对你的回复理论上是可疑的，他所说的是气虚导致血郁，请问你在一楼问的是气郁还是血郁呢？
原文来自:https://www.tcmbe.com/threads/7328
让柴版自己说他这里的“郁”与“瘀”是单指血言，还是“郁”指气言，“瘀”指血言呢？我认为柴版的意思是：气郁滞是由于肝气虚，血行不畅而致肝气郁滞。肝气郁滞日久或肝气郁滞严重亦可导致血瘀。柴版您的意思是不是这样？

 

[柴桂方应]

让柴版自己
中医学徒 发表于 2009-2-7 10:36 https://www.tcmbe.com/posts/28673

按照平时说起来“郁”是针对气来言的，“瘀”是针对血来说的，但是严格说两个均是针对血来说的，主要是看是怎么理解了。
我们平时所说的肝气，准确的说应该是“元气”，元气具有推动的作用，能使血液运行上达于心肺，肝气的运行就是把肝肾脾三脏中的阴血上升至心肺，通过心肺布散全身，所以肝气的运动形式从下向上升达，在肝气向上升达的过程是促进阴血升发的过程。因此我们所说的肝气郁结就是肝气的这种升发的作用降低了，升发无力，导致阴血不能升发，阴血停蓄于肝脾肾中而出现所谓的“肝气郁结”，出现所谓的胀满不舒的感觉。(如果结合我说的心包经脉与肝主络脉就更好的来理解了，因为我所说的所有关于中医的帖子都是有连贯性的，能形成一个整体来理解，在此只能这样来解释了)
至于“气郁”是由于肝气运行无力，致使阴血停蓄与局部，血脉扩张，压迫周围组织而表现出的诸多症状，称为“肝气郁结”，当阴血停蓄久了，仍不能输运出去，则发生血瘀，这就是所说的“气滞血瘀”。
针对肝气郁结首先应用的是柴胡，柴胡的作用就是升发肝气，能使肝气的输运增强，有助于增加血液的运行，有利于减轻阴血对于偏于下部的充血状态。这就是柴胡治疗肝气郁结的真正机理。
结合方剂来说。
四逆散方仲用柴胡以升散肝气，促进阴血升发，佐以白芍以疏肝脉，就是促进肝主的络脉收缩，有利于血液的向上运行，二味是疏肝的要药，为了促进血的升发，加用枳实以辛散胃肠道，促进胃肠道的扩张，不仅有利于腑气的下行，还有利于压迫胃肠道的血脉，帮助柴胡白芍的疏泄，三味合用，不仅能使阴血得升，还能使腑气下行，又能减少了阴血不升对局部的压迫状态。使以甘草缓和诸药。至于小柴胡汤方剂中用人参就是真对肝气虚，疏泄减弱而用。
说的对否，希望大家指正

 

[柴桂方应]

至于血虚能否引起肝气郁结，这是两码事，血在脉内，气行于脉外，气附于阴不附于血，只有阳附于血，所以阴虚时有气虚的表现，血虚时有阳虚的症状。不知道大家认为如何。

 

[gqdxk]

34# 柴桂方应
对34楼柴桂版主的见解我大体上是同意的，柴版有几句话讲的尤其好。

“主要是看是怎么理解了”——这句话说出了我们之所以产生很多理论争执的核心原因。

“肝气郁结就是肝气的这种升发的作用降低了”——我非常赞同。

“气郁”是由于肝气运行无力，致使阴血停蓄与局部，血脉扩张，压迫周围组织而表现出的诸多症状，称为“肝气郁结”，当阴血停蓄久了，仍不能输运出去，则发生血瘀，这就是所说的“气滞血瘀”——这一段我大体理解并基本认同，实际上我认为柴版这一段话说出了“气郁”和“气滞”的区别，我认为这在理论上很重要。

 

[花香丁]

我记得朱良春曾经有论述，肝无非两端，一为气滞，一为血虚，故用药不离一疏一散。但是其实我们在临床上很少只用单一一面的药物，而是两者皆用，只是侧重点不同罢了

 

[gqdxk]

这一段是您独特的思路，我不能完全肯定您的见解。
按照我这种学院教育出身者的认识，一般是气血合谈，阴阳并论。所以我倒是同意楼主的看法——血虚可以导致肝气不能升发——进而出现气郁、气滞。

 

[花香丁]

肝病之证治，头绪纷繁。清代著名医家王旭高曾总结出治肝三十法。笔者认为疏肝与养肝是治疗肝脏自病的基本大法。

肝为藏血之脏，其体柔，主疏泄，性喜条达，对人体气机的运行有着重要的耐节作用。但其为病则显露出刚强之性，故古人曰“木日曲直”。肝属厥阴，但中寄相火，易于化火动风，所以前人用“体阴用阳”来概括它的生理功能。肝脏的疏泄功能是与肝体密切相关的，肝血充沛，肝体不燥，则疏泄有度；肝血不足，肝气有余，则易于横逆致变。“肝体愈虚，肝用愈强”，前人的这一论点是精确的。

疏肝法是理肝“用”的一种方法，凡肝脏“曲”而不“直”者宜之。养肝法是濡养肝“体”的一种方法，凡肝脏 “直”而不“曲”者直之。“疏”与“养”是中医治疗学动静观的体现。

历代典籍的治肝方剂，纯用疏肝药或养肝药是少见的，疏养结合则是普遍规律。如四逆散，是疏泄厥阴的代表方既用柴胡疏肝理气，枳 实宣通结滞，复用白芍柔肝敛阴，甘草和中缓急，以疏理为主，柔养次之，并行不悖，开合有度，在疏泄中不忘柔养。一贯煎是柔养肝体之要方，于柔养中不忘疏泄，方取沙参、麦冬、生地、枸杞大补滋阴养血之品，假使没有当归之辛润活血，川楝之疏肝，则全方不免失之呆滞，就不符合肝喜疏泄之特性。值得注意的是，柴胡与川楝虽同为疏肝药，但柴胡其性升疏，川楝功在泄降，一般肝气郁结，阴伤未著者，取柴胡；若肝郁化热，肝阴已伤，取川楝，取其清肝止痛。在仲景年代，疏肝多取柴胡，至清代叶天士、 魏玉璜等医家又认识到柴胡疏肝有升动肝阳之弊端，常取用川楝。历代医家就是通过不断实践，丰富了肝病证治的经验。当然，肝阴已伤，肝郁较甚者，柴胡不是绝对不能用，如清代高鼓峰，就有柴胡与生地并的方珐，可见中医学既行规律可循，又没有一成不变的模式。

 

[gqdxk]

所谓肝“体阴用阳”，此处之阴主要指“血”而言，阳主要指“气”而言，我是这样认为的。
而“肝体愈虚，肝用愈强”一说不知出于何人，总觉得有些问题。
如果两句话都没错，那么需要做一个重要的鉴别：就是体阴用阳之“用”言生理，而肝用愈强之“用”乃言病理。不知此理，概念必然混淆。