医理探讨 如何从症状上清晰区分肝火上炎与肝阳上亢？

[刘国栋]

任何科学，并不需要“天资敏悟“，普通人只需老老实实地学习、求证即可。所谓科学，本就是一种逻辑+实证的探索方法！
只有少数“”天资敏悟“者方能领会，却无法对普通人讲清楚的东西，只说明它谬误百出！既便不算伪科学，也必是真假参半，泥沙混杂。不把它提炼清楚，只靠吹虚捧场，云山雾障，就能变成真科学吗？

试问，你自己好好学习，小心求证了吗？你不过是想当然而已。这种不能反问自己，跳出自己的逻辑来质疑自己的学习方式，我觉得，就是没有天分。逻辑能力的差异，导致了，有的人可以做学问，有的人只能做体力活儿。要是一个普通人努力个几十年，把数学三大猜想证明了，那这世界不就是个笑话了吗？
这对智商的要求非常高。

 

[山外青山976]

不懂阴阳，误人子弟，我说你了么？既然你这么认为，也无妨！
一方面，写教科书的人，在何谓阴阳方面，确实含糊得很。真理越辩越明，谁觉得理直气壮，可以逐条辩论，以事实为依据，以科学逻辑为准绳。为何压制不同意见？科学本就允许置疑，可以证实，可以证伪。什么叫做“对自己、对别人都没好处？“不作争鸣，含糊不清，才对中医发展有好处？
另一方面，我已指出一个十分严肃的问题：中医问题若有争论，以何为准？阁下可曾作了正面回答？“修炼到梦回杏林那种境界”？敢问“修炼境界”是一种科学方法吗？

由于你是对我回复，所以我认为你是在攻击我。既然你没有说我，那就是误会了！向你道歉，对不起！

 

[梦回杏林]

肝阳上亢一般不夹湿，有实亢和虚亢之分，实亢多因情志化火而生，如岳飞的怒发冲冠，虚亢则由肝肾阴血亏虚所致。
而肝火上炎一般是肝胆湿热郁而化热上行，多因饮食不节而生，且热当重于湿，如果湿重于热就会形成肝胆湿热下注。

肝阳上亢：实证脉象可能为：洪数有力；虚证脉象可能为：细数有力。

 

[夜视仪]

傲慢与偏见是无处不在，性格结构不同，现象也不同，别人对我提出质疑的时候，我是会先找我的问题，有的人是会先顶回去，死不认错，但是这也不是说我就没有傲慢与偏见，其实还是会，有些东西，经过我的验证后，我还是会觉得我体会到的东西就是对的，但是真的是对的吗？这个却未必，很多人坚信一生的东西，晚年却破碎了，没有那么绝对。
中医里的东西更是如此，我自己都把自己推翻很多次了，每次信心一足，以为是这样的时候，现实总是给我一巴掌，让我谦卑下来，这个真能体会到为什么五行里有喜伤心一说，一高兴就犯错。

 

[shenyvf]

试问，你自己好好学习，小心求证了吗？你不过是想当然而已。这种不能反问自己，跳出自己的逻辑来质疑自己的学习方式，我觉得，就是没有天分。逻辑能力的差异，导致了，有的人可以做学问，有的人只能做体力活儿。要是一个普通人努力个几十年，把数学三大猜想证明了，那这世界不就是个笑话了吗？
这对智商的要求非常高。

所以，这就是中医最主要的一个问题：怎么求证，以何为依据？有人依据古籍，有人依据现实，有人依据逻辑！但古籍的词语，怎样对应现实，恐怕很少有人能说得准确。不知先生考虑过吗？先生可曾把每一个中医术语做过较为准确的定义？如果连这个都做不到，先生以为“天分和智商“如何？
至于我现在的辩论，主要根据逻辑。逻辑是科学的必要因素，也是中医的必要因素。如果某些中医观点，居然不能逻辑自洽，当然要引起置疑！先生认为尊重逻辑就是“想当然“？就是“笑话“？然而科学就是这样发展的，检验正确与否，不凭“天才“，却凭逻辑！
如果您想“笑话“，也无妨，“不笑不足以为道“。

 

[刘国栋]

所以，这就是中医最主要的一个问题：怎么求证，以何为依据？有人依据古籍，有人依据现实，有人依据逻辑！但古籍的词语，怎样对应现实，恐怕很少有人能说得准确。不知先生考虑过吗？先生可曾把每一个中医术语做过较为准确的定义？如果连这个都做不到，先生以为“天分和智商“如何？
至于我现在的辩论，主要根据逻辑。逻辑是科学的必要因素，也是中医的必要因素。如果某些中医观点，居然不能逻辑自洽，当然要引起置疑！先生认为尊重逻辑就是“想当然“？就是“笑话“？然而科学就是这样发展的，检验正确与否，不凭“天才“，却凭逻辑！
如果您想“笑话“，也无妨，“不笑不足以为道“。

你觉得

经曰：“阳气者，大怒则形气绝，而血宛于上，使人薄厥。”这便是肝阳上亢。
敢问，如此“怒则气上“之人，“脉细数“吗？
中医的证候，自临床而来，并非随意组合的。而对于证候的命名，系审证求因而来，也非胡乱命名。
不知阴阳为何物，妄说肝阳上亢者“脉细数“，误人子弟！

这贴里你的发言里有没有错？
你不要犟，不要一面自己大谈逻辑一面对自己说的东西里的文字视而不见。看见大怒后面跟着形，气，绝这三个字吗？看见后面血郁于上这几个字吗？
先不说逻辑，就证明你有阅读能力吧。

我说你没天分，你觉得你自己有，那我们的分歧在于评判标准的问题，我判断的标准很简单，古籍它也得符合逻辑，用什么验证逻辑，用临床实际来验证。所以所有的一切都是以实际为主。内经上这段话说的是大厥，我们现代医学对应它是脑卒中，这逻辑你不懂吧。那么后面我说这句话就是临床实际你能不能懂？
我们临床说肝阳上亢的时候，多数指头痛等病的一个证型。当然在中风后遗症的分型中，也可以有肝阳上亢。而那是后遗症，不是中风，不是脑缺血型卒中，不是急症，不是薄厥煎厥。这是差着十万八千里的东西。
你懂了吗？

 

[刘国栋]

把病名和证型混同，这是初学中的初学。

 

[shenyvf]

你觉得


这贴里你的发言里有没有错？
你不要犟，不要一面自己大谈逻辑一面对自己说的东西里的文字视而不见。看见大怒后面跟着形，气，绝这三个字吗？看见后面血郁于上这几个字吗？
先不说逻辑，就证明你有阅读能力吧。

我说你没天分，你觉得你自己有，那我们的分歧在于评判标准的问题，我判断的标准很简单，古籍它也得符合逻辑，用什么验证逻辑，用临床实际来验证。所以所有的一切都是以实际为主。内经上这段话说的是大厥，我们现代医学对应它是脑卒中，这逻辑你不懂吧。那么后面我说这句话就是临床实际你能不能懂？
我们临床说肝阳上亢的时候，多数指头痛等病的一个证型。当然在中风后遗症的分型中，也可以有肝阳上亢。而那是后遗症，不是中风，不是脑缺血型卒中，不是急症，不是薄厥煎厥。这是差着十万八千里的东西。
你懂了吗？

你说了些什么，我根本不懂！根本不懂，就说明你毫无逻辑，或者根本不讲逻辑，存心不让人懂！你倒说说看，形什么么定义，气什么定义，绝什么定义，血什么定义？你能说得出来，才怪！定义都说不准，岂不是胡搅蛮缠？而且还偷换了诸多概念，指东打西，离题万里！
中医辩论，就是象你这么来的么？太有“天分“了呵！
我们谈的是肝阳上亢，肝是什么，阳是什么，上是什么，亢是什么，你分别道来试试？
至于内经原文，阳气是什么，怒是什么，血是什么，宛是什么，上是什么，薄是什么，厥是什么，也分析一下试试？

 

[夜视仪]

我发现真不是什么人都适合学中医的，也许道理上都讲的头头是道，但实际上却根本用不了，这也能解释为什么很多中医学院的老师只会教书，只会研究写论文却治不了病，不少教授也犯这种错误，按照自己预想的来，发现结果不符合预期，就说书上写错了，然后改书，从来不找自己的原因，不怀疑自己弄错了，好像自己都是对的，错的是整个世界。

 

[刘国栋]

你说了些什么，我根本不懂！根本不懂，就说明你毫无逻辑，或者根本不讲逻辑，存心不让人懂！你倒说说看，形什么么定义，气什么定义，绝什么定义，血什么定义？你能说得出来，才怪！定义都说不准，岂不是胡搅蛮缠？而且还偷换了诸多概念，指东打西，离题万里！
中医辩论，就是象你这么来的么？太有“天分“了呵！
我们谈的是肝阳上亢，肝是什么，阳是什么，上是什么，亢是什么，你分别道来试试？
至于内经原文，阳气是什么，怒是什么，血是什么，宛是什么，上是什么，薄是什么，厥是什么，也分析一下试试？

就一句，血属于阳吗？原文里的血郁于上，是怎么在你嘴里就是肝阳上亢的。一看你就是个外行，那个字是菀，但其实，读音是yu。不是wan，所以我打的字里都是用的郁字。
你看不懂，我确实没办法。指鹿为马的人太多。
你要是还犟，我只能象上次一样，对，你对，你都对。是我错了，跟一个外行较真。

 

[刘国栋]

小众的东西，根本不是外行能懂的，高等数学，天体物理，量子力学，相对论。这些就算是大量科普，也不会被人轻易理解。不巧，中医的核心辩证法就不是大众能理解的东西。
所以，不要觉得是我存心，确实是需要天分。人生百态，不必要非得觉得自己适合所有领域。自省，才是真正的成熟。

 

[shenyvf]

从实际出发，嘴上谁都会说，却不知要想联系实际，就要把实际解释清楚！你随便举出一个病名，就说它是或不是肝阳上亢，这叫以实际为准？既要实际，就要用现代语言(这是实际的言)把实际解释清楚！并且仍要把“肝阳上亢”这四个字用现代实际的语言定义出来！如果做不到，就别使用这四个字。这叫逻辑准确。有“天分”，请试试看？
中医至今为止，临床治的都是症候，而不是病名。每个病名，都会分为诸我证候，对症下药。有谁主张“薄厥”的病名绝无肝阳上亢的症候？
以实际为准，就当以实际语言和科学概念定义，请吧！

 

[刘国栋]

薄厥没可能，煎厥倒是有可能有肝阳上亢。薄厥是脑卒中，煎厥有眩晕，短时昏迷，所以有肝阳上亢的可能。
脑卒中急症期，不能单纯降阳，必须凉血或者通腑。
唉，对于这样的问题，我实在没精力跟你仔细解释，你还是多看书。

 

[刘国栋]

你不用和我玩这些游戏，实际就是实际，不可能你觉得就会改变。西医他也得按照这个治则来。脑卒中最近几年西医效果变好，就是因为使用了化痰通络的药，以前单纯使用甘露醇的方式已经作古。

 

[山外青山976]

我只从纯医学的角度来谈肝阳上亢的问题。
　　如果某人本身脉象正常，原本没有肝阳上亢，只是受到外因刺激才引起的肝阳上亢，那么这种肝阳上亢就是一过性的。人之心情恢复正常后，肝阳上亢也就消失。如果某人经常发怒而且发怒后还闷闷不乐，那久而久之就会使肝阳上亢成为常态。一过性肝阳上亢不是病态，不需要治疗。一个没有高血压的人因跑步而导致血压暂时升高几十个点，能不能把这种看成病态高血压呢？当然不能！同理，一过性肝阳上亢也不能看成病态肝阳上亢。既然这种一过性肝阳上亢不是病态，那教科书就没有必要去关注这个啦。

 

[山外青山976]

　　至于某人因大怒而出现薄厥的事件，发生的几率很低。百人大怒可能只有一至二人会出现此现象。因大怒而出现薄厥的原因比较复杂：也许他本来就有比较严重的高血压、脑血管畸形、脑动脉硬化、心脏病等等问题。大怒出现的肝阳上亢或许是诱因之一。如果某人原本身体没有上述问题，大怒是不会出现薄厥的。

 

[山外青山976]

我在前面说过，临床上肝阳上亢(病态)通常和肝火上炎混在一起，并不像教那样泾渭分明。治病是一回事，写书又是另外一回事。写书必须一个一个地单独说清楚，不然别人不好把握啊。

 

[山外青山976]

教书、写书、治病，各有各的特点，或者说那各是一条经！

 

[山外青山976]

说写教科书的那些专家教授不懂阴阳，这话是不恰当的。他们就是以理论研究为特长，如果他们都不懂，那天底下还有几个人能懂？教科书对阴阳概念确实解释得不是很清楚。不过，这也不能怪他们呀。阴阳的概念本身就极其玄妙，要真正说得非常具体确实不易。为什么呢？因为老祖宗本身就没有把这个问题说得很清楚。老子说：“一阴一阳谓之道”。那道是什么呢？老子说：“道可道非常道，名可名非常名。”　连老子他也不能说出道到底是什么东西。可是，道是由阴阳的对立统一而形成的。既然不能具体说明道是什么东东，那形成道的阴阳就更是难以说明它是什么东东啦。

 

[山外青山976]

阴阳具体到人身上也是很难说清楚的。具体到人体身上，什么阴？这好说，可见的或者有形的可称之为阴，血肉骨筋脉津精等等。如果继续问那阳是什么？可能没有几个人能说得清楚。郝万山说：阳是携带热量的微小物质。大家想想，这是不是能完全解释中医的阳？