谈谈你对此案的看法。

[liujianli0371]

实践是检验真理的唯一标准.

 

[风中的蒲公英]

一个赝品，何必浪费口水。

 

[诚信中药]

此案是医者对自己的临床总结，这难道不是实践吗？

 

[金国荣老中医]

此帖是走的張景岳的用药路子,景岳对熟地情有独钟,别有会悟.虽违常法,却存学术一脉,临床有专攻景岳之书者,验案多有报道,如今专攻黄元御学术一样.各有所好,学者兼而纳之可也.

 

[liujianli0371]

临床上这是很常见的病,可以拿个病人试试,即可见分晓.

 

[花香丁]

这个病临床很常见，但是这个病人并不一定常见，各人体质不同，只能说大部分的这个病不这样用药，这个只是特例。

讨论之间，我认为最好不要动则说假。此案是别处转来也罢了。但是我坛的会员，有时候版主的原创案也说假，那就没必要，我相信我们版主还不至于无聊到造假案来骗诸位。

 

[liujianli0371]

哪位能把此案的病机分析一下?先谢谢过

 

[花香丁]

对于这种案来说，可以不屑，但是也可以作为临床一个提点，当你遇到这样的病时，百治无效，进退无路时，可以考虑一试。
04年，有一个溃疡性结肠炎的患者，就一个腹泻，在网上公开求医，现在帖子我不知道还在不在，当年中国中医药论坛高手尽出也没有治好，网上治了一年多。
我持的观点可能与诸位不同，我始终认为人体是复杂的，目前中医理论还不能解释所有问题。不可否认，现实中或者网上，有人为了博名博利，造假案，抬威望，吸引病家。但是对于定性问题，谨慎点好。这个毕竟已经不是纯碎的学术讨论了，造假者，已经涉及到人品问题了。

 

[liujianli0371]

稍有公允,如果号召大家共同讨论其病机岂不是很好.对于这种病不是进退维谷,而是再简单不过,如果感兴趣此类话题,讨论的重点不在于批判谁对谁错而是分析其病机,欢迎广大网友踊跃分析病机.

 

[夹山寺]

严重 支持刘版说法。

 

[悬壶先生]

如此案从头到尾都是真实的,其中无掺水成分,可勉力分析一下:
此案患者有典型的肝木疏泄太过的症状,所以最初的治疗,应治在肝脾,着重柔肝疏肝兼健脾除湿.可惜起手治疗都没有注意肝木疏泄太过,而治在脾胃,或治在脾肾,过用香燥,愈伐肝阴,致使后来肝木疏泄无度,腹泄症状变本加厉.其用四逆合真武,估计白芍未用或只是点缀,因附子从20g到100g,已全是假火神思路.如当时重用白芍轻用附子干姜或可期效.最后用六味起效者,乃前面治疗,病人已成坏证,滋肾阴肝阴而涵肝木,肝木疏泄有度,所以有效.
临床上传统观点认为肾司二便,而肝的疏泄也影响二便,所以说肝也司二便亦无不可.现在这种慢性腹泻从肝论治已为广大中医临床工作者所接受,更深一点的机理阐释可参看陈潮祖先生的"膜腠三焦理论".本人也常治疗此类病症,临床习用四逆散合健脾除湿类方剂治疗,疗效稳定后常用逍遥丸与补中益气丸、附子理中丸巩固.疗效尚稳定.另外用熟地或胶类药而能褪去舌苔,这种情况确实存在,因对景岳的思想最近才有些体会,经验尚浅,不敢多言.

 

[gqdxk]

看大家有点面红耳赤了，我也说几句吧，学术什么的不敢说，只当抹稀泥就好。

这个案子应该是从shanghan论坛转来的吧，记得当初好像也是个热帖，我忘了有没有发过言(多半是没有)。那边一遇到这种帖子，往往有人借机指桑骂槐，摆开战场，最后结果多半是把帖子里面搞得污浊不堪，有限的一点学术内容实难找见，有人认真回复几句，还会被喷上一脸口水。
牢骚发毕，言归正传。我的看法是这个案子完全造假可能性小，退一步说即使造了假，也不能否认临床上可能会有类似的特例出现。
我认为liu版的怀疑是有道理的。看这种医案不怀疑，脑子才是有问题。可是一棍子打死，就有点过了。花版提的意见很重要，就是六味地黄丸到底是个什么方——只是滋阴么？我们常常讲阴虚夹湿如油入面，那我们来看看六味地黄丸的组成，按照后世一般中药药理的观点，不正是个滋阴利湿的方子么！？
晚近之中医有一恶习，即“以方代药”是。在这种错误观念引导下，六味丸和八位丸被指为肾阴虚证和肾阳虚证专用方。这种一一对应的做法早已颇受学人指摘，但是真正的危害很少有人注意——一想到肾虚就先把这六到八个药砸上去，其它的东西慢慢想——这一类思路我认为是近现代大处方流行的真正内因。
liu版要求分析病机，我认为简单讲就是肝肾虚、下焦湿，寒热暂时不讲。现在我要问：这样一个十年未愈的慢性腹泻病例，在处方六味地黄丸时的状态，是否可以简单认为这个病人十年前病本就是肝肾虚、下焦湿呢？如果我们用理性思考和判断的话，答案应该是否定的。这时可以看出悬壶先生分析的有理，实在讲，这人若是真的用六味地黄丸取效，只能证明之前由于处方不妥已经治成了“坏病”，六味丸在这里起的是补偏救弊的作用——是奇治而非正治。我相信liu版之所以强烈抨击这个病案，是由于晚近中医学人常多好高骛远之心，自命不凡之意——以为读破古书几本，便已悟透天地之道，世上无不可治之病——明明是个败案，由于侥幸获效，不退思己过，反沾沾自衒。
我在医院待得久了，讲脏腑病机，五行生克，寒热阴阳什么的已经不熟练了，这里略过，但是我想有基础的爱好者和各位有经验的同道能理解我的意思。

 

[悬壶先生]

这个案子应该是从shanghan论坛转来的,我以前好象也看到过,但没怎么想这个问题.
liu版的所说的,我的理解是强调中医的基本原则,原则的丧失于现在的中医界,是很可悲的事.中医基本原则的丧失就会看到假火神水神群魔乱舞,或者中药当西药滥用.中医正确思路与理念的回归,在现在确实非常重要.
花版所言是正确、灵活理解方剂思想的问题,现在有些主流的观点,确实比较害人,你不能说它错,但也不见得正确.比如八味丸一直很多人认为是补阳的,是阴中求阳的代表方剂,但是为什么不能认为它是补阴的呢?为什么不是阳中求阴呢?
辩论中如果没有义气之争,我相信都是有益的,使我们能从不同角度认识同一问题,这与中医各家不同观点交锋推动中医发展是类似的.
最后感谢学徒兄,提出了一个很好的话题,至少我们现在有了一次象模象样的学术讨论.

 

[白头翁]

观帖如观人


单从病案来说，‘肾为胃之关’是可以作为理论依据的，但老liu可能会说，纸上谈兵是扯淡了

我们要注意的是，六味之前的治疗过程，非常非常值得品味。无论案之真假，通过这一途径，使我们有所收获，我们就应当感谢楼主。

 

[诚信中药]

我将此贴转入论坛原本是想让大家通过此案的探讨从中学习一些知识，以便 提高大家的临床诊疗水平。但谁知事与愿违，却引来了风波，同时我也被指责为谬论传播者，此案被称为赝品，对此我深感不平。我认为对于任何事情，如果我们的认识与对方的认识不能达成一致的时候，我们不能一口否认对方的观点就是错误的。可能是因为我们对事物没有进行深入、细致、全面的了解。暂时不能理解而已。就如此案，如果单从楼主给出的临床表现及治疗结果来看，我觉得百分之九十多的人会认为治疗是错误的。但是只要我们全面地了解一下医者的治疗全过程，就不难发现此案的治疗结果是对的，同时此案也应该是真实的。下面谈谈自己对此案治疗的粗浅认识，不正之处望各位老师斧正。
通过楼主提供的患者临床表现及舌脉分析，我认为此案最初的病机应属：“中气虚陷，湿热下注”，治疗应以补中汤合胃苓汤加减为主方。【起初应以祛湿为主，兼以补中升陷】。但医者当时只看到了湿的表现，而未注意虚陷的存在。所以初用胃苓汤无效。再诊时注意到是中气虚而湿不化用补中汤，益气聪明汤治疗而未效，我认为是医者这次是偏于补虚而忽视祛湿，或祛湿而未注意祛湿与补虚药物比例的搭配。加之湿性缠绵，药力未达而医者又异它法古未效。后来据舌脉而选用四逆汤合真武汤治疗附子用到100克而患者舌苔愈吃愈白，舌质更胖大，腹泻更厉害，口渴更甚，并出现脱发。对此大家觉得很奇怪，为什么用大量的附子温阳而阳更虚呢？內经云：“少火生气，壮火食气”。少量的附子产生的功效相当于少火，大量的附子产生的功效就相当于壮火。原本就中气虚陷，大量的附子长时间服用，不仅损伤了机体的元气、中气，更重要的是机体的气血阴阳逆乱，生理功能无法正常发挥，因此出现了诸症皆加重的现象。后用乌梅丸初服有效，后服无效这是何故呢？因患者经过前面多次的误治，现在机体处于一种上实下虚的状态。也就是下焦阴虚，阴不制阳，虚阳上亢，因此会有口渴的现象。阴阳互根，阴虚的同时阳也虚，阳虚气化失司古饮多尿亦多。乌梅丸能调理这种上实下虚，上热下寒的病理状态，故而有效。但病本质总以虚为主故久服无效。为什么后服六味丸有效呢？我认为是这样的。通过前面多次的治疗，虽然患者的正气已虚，但湿邪也去十之七八，刻下是以虚为主。六味丸中熟地、山药、山芋补肝肾滋肾阴，阴生阳长使机体的阴阳得补。再者山药、山芋有固下焦气化的功能。丹皮、茯苓、泽泻有驱除湿邪的功效，故而有效。但我认为这种效不会是长效，应该是短效。只有从调理中焦入手使脾气健旺，气血阴阳才能发挥正常的生理功能，病才能彻底痊愈。
通过上面的分析，我们可以看出楼主治疗的结果应该是正确的，只是我们没有认真全面的分析罢了。同时也可说明此案并非赝品。我也并非是在散布谬论。有兴趣的朋友可以看看原帖，其网址为：https://www.tcmbe.com/threads/47324

 

[金国荣老中医]

一个病案,不同的医家必有不同的治法,方药.病有隔一隔二隔三治法,正展示了中医灵活辨证的特点,何苦死守这一思路而争论不休?我讲实话,我不会用六味地黄的,肾为胃之关,我会选用胃关煎,大家各抒己見,用自己的头脑去思考,处理病案,跟着人家屁股后面跑,如此学习,是要吃大亏的.刘版是对的,得理也让人,中医学徒正处在探索途中,能提出此案寻求医理,确实可钦可嘉,大家帮他一把,透过此困惑一关,善莫大焉.

 

[柴桂方应]

中医学徒，你多虑了，我们讨论的是针对病例，不是针对你，不经过讨论，辨不出真正的发病机理，也学不到真正的辨证方法，只有这样，你才能从中体会到中医的一证多辨，为此广开思路，加深理解。

 

[悬壶先生]

我一直有个观点,中医的理论都是有适用前提的,不象数学公理那样放之四海而皆准.搞清中医理论的适用前提,是我们学习中医及中医临床中应该时刻关注的.而中医治病,诚如金老所言,不必死守某一思路,这与律师处理案子一样,可以从不同角度来打官司.

 

[诚信中药]

中医的理论只在一定的前提下成立，中医的治法也因切入点不同，会有不同的思路，不同的治法最终疾病都能痊愈。对于这点我是深信不疑的。我的上贴也正是反映了我的这种观点。同时也说明此案并非赝品，我也并非是谬论传播者。

 

[诚信中药]

多谢金老的关照。