医理探讨 最近看了很多观点说黄帝内经不是伤寒论的基础，心血来潮想白话简述《黄帝内经》《伤寒论》等，欢迎探讨争论

[fayuan_guo]

刚学中医的时候很迷信五行学说。每遇病人便用五行推理，结果符合率仅仅过半。后来读大本老师和教材都讲的很明白。五行是中医借用来说理的工具。那么原先的理是什么？为什么不能直接讲还要借用五行来说理？后来发现：
1）原来的理是来自于古人的医学实验。
2）在汉朝的时候医学实验被禁止了。
3）不得已才借用五行理论来说理。
因此用五行推理病情的是傻子（初学者），用五行说理的是骗子（骗官府的），实事求是的可以成名医，重复古人医学实验的是明医。

 

[姐是老中医，专治...]

好久没来了，发现帖下讨论还蛮热闹的。有很多观点我赞同，子非鱼安知鱼之乐，我也晓得难以被人接受，所以我也不打算继续讲下去。我想直接用更方便大家验证，所以搞了个中医大模型，你们直接用真实临床情况来问就可以。

我觉得讲的挺好的，请继续讲吧。我喜欢听这种基本医理的。我认可的真中医大家都是从内经中得到启发的，没有一个对内经微辞的，基本看法是自己以为内经是错的地方只是还没到能够理解的程度而已。其实即使有错也瑕不掩瑜

您对桂枝和麻黄的解释，与我的观察思考差不多

您对一些医理的理解也很有启发性，请继续连载吧。

 

[姐是老中医，专治...]

黄帝内经讲的是生理病理以及治疗原则等方面，概述养生健康哲学等内容，从取类比象角度来阐述这些生理病理与人体自然之间的关系。总的来说，里面内容比较庞杂，由于是后世重新补缀编纂，所以看上去一个知识点会散见于诸多篇章，根本找不到由头。但是，从整体来看，内经除去针刺方面的知识之外，大多数原则其实就是指导用药治疗的原则，可以想象成兵法提到的原则，若直接给出具体治法反倒容易以偏概全。

但《伤寒杂病论》及后世经典方与内经之间的割裂，终究是中医人心头难解的疙瘩，也是外人责难中医理论的热区。正是由于组方理论的缺失，才给人感觉内经古朴而务虚，无法将实战与理论进行验证。仲景写书目的是悲天悯人，希望文化不足的百姓能读后即用，这不同于官学那种理先行的传承习惯。

但这并不意味着无法从中找到蛛丝马迹。可以从方名、组成以及联系内经用药法则来反推。

从残留的药方名来看，如大青龙和小青龙，大柴胡和小柴胡的“大”和“小”的界限在哪？按理说应该有大小白虎汤、大小朱雀汤、大小玄武汤。为何没有出现？也许是换了名字，也许是变为了某方的加减。伤寒论中的真武汤恐怕应该就是玄武汤。而所谓的“大”、“小”也绝非简单的药味数量之别，否则到底增加多少味为合适的大方？另外，四逆汤和四逆散的组成完全不同，据考证应作回(迴)逆汤，系传抄之误。

从经方的五味组合来看，组方仍符合四气五味规律，但病理模型与内经讲的简单的脏腑虚实有所区别。显然，仲景懂组方原则，并非简单借鉴前人方，否则也不会出现那么多救误的方子，并且还有所谓的“新加”方，各种加减、用量调整。这一点在现代科学研究中也得到了验证，在针对白虎汤研究的论文中指出，单用其中某味，一些特殊功能消失，合用则有；调整某关键两味之间的比例，关键功能消失或减弱。因此，经方不是像后人想象与操作的那样，“差不多加一点”来组方的，更非时方那样有什么症状来加几味药凑大杂烩式开方。

到底仲景依据的是什么病理模型？三阴三阳六病模型只是简单分类吗？与经络存在什么关系？这一切都得回到内经中去寻找答案……

四逆汤据考证应作回(迴)逆汤吗？四逆散还是四逆散？

 

[姐是老中医，专治...]

黄娄二人都是方证派，自然会认为内经没啥实战作用。内经本身是一本生理病理和医学哲学著作，它不是用来囊括所有病的治疗方法的，而是尽可能将这些治疗方法浓缩概况为一些指导原则。并且现在的内经其实内容非原貌，部分内容缺失，还存在篇间拼接等问题。这些造成理解阅读障碍。

属实。有些有名的辩证并不高明，只是对中医的推广普及方面贡献大，所以大家推其名而已。

经方并不是方正派。

 

[kastin]

四逆汤据考证应作回(迴)逆汤吗？四逆散还是四逆散？

叫什么名字无所谓，关键是治什么证。仲景很多方名被改了，例如，麻黄汤应该称为小青龙汤，而伤寒论小青龙汤才是真正的大青龙汤。不过是仲景自己改的还是后人改的，还不知道。

古人认为，龙能兴云布雨，腾云驾雾。天应五脏为肺，云雾在人体则为上焦轻清如水雾的水精。龙施行云雨相当于肺对水精的管理。因此不难明白，“青龙汤”的作用就是纠正肺对水精调控失常的问题。

麻黄汤的主证肌肉酸痛，就是肺在体表水液疏布出现问题(寒是诱因)，但肺本身内部没有出现水饮问题，因此麻黄汤应该叫小青龙汤。伤寒论中的小青龙汤则是针对肺部水饮问题，因此应该叫大青龙汤。这里的“大”方包含了“小”方，相当于额外加新方。

至于伤寒论中的大青龙汤，其实是麻杏石甘汤+桂枝汤去芍药，而麻杏石甘汤不过是越婢汤的变方而已。演变路线是：
越婢汤(调节水液为主)——麻杏石甘汤(多了去腑热功能)——伤寒论大青龙汤(在麻杏石甘汤的基础上多了去外寒功能)。

有了这种认识思路，可以深入挖掘伤寒论条文，分析出方剂演变和仲景本意，从而不会被方剂名称给误导。

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四逆汤和四逆散综合来看，症状类似，有四肢厥逆，但是病机不同。有考证认为四逆汤据考证应作回(迴)逆汤，这个解释是说得通的。因为含有附子的四逆汤本身就是回阳救逆的药，是生命危在旦夕的救急药，不是日常普通人的驱寒药。普通人体素寒凉，想要温通驱寒，应该用当归四逆汤(虽然有"四逆"二字，但没有四逆汤的组成)，单纯阴阳俱虚且中焦寒湿的才可以考虑附子汤(兼有气滞或湿热的禁用)。

四逆汤相当于给人打肾上腺素，作回逆汤是符合逻辑和用法的，没问题。不过网上的争论点不在此，而是认为，四逆散和四逆汤都是四逆汤，只是剂型不同而已。

这个问题也挺好解决，首先看仲景在什么时候用散，什么时候用汤。比如为什么用五苓散而不是汤，那猪苓汤为何不用散？文蛤散为何不用汤？瓜蒂散和牡蛎泽泻散为何不用汤，后世的生脉散为何不用汤？

缓者虚者用散，因为汤比散猛，汤也不适合拒水者(如口渴不欲饮)，而且散剂灵活可控，效果又比丸剂快，很灵活。这样看来，如果是回阳救逆，自然用汤而不用散，四(回)逆汤组成并没问题。四逆散则不同，它不是救急的，因此不用汤；也不是调理虚寒体质的，因此不用丸。那就是少阳病的气机问题，根本不可能是四逆汤的组成，而且凡含有细辛和附子还有半夏之类毒性大的，一般不用散，因为未经过汤煎(高温衰减毒性，药味之间化学反应也可也制衡毒性)，毒性保留得强，会出人命的。

其次是从仲景的命名习惯上来分析。xx加AA汤，意思有两种：一是在xx方的基础上，把方原本就有的AA药味加量。如桂枝加桂汤，桂枝加芍药汤；二是在原方基础上加新药味，如桂枝加厚朴杏子汤，白虎加人参汤。因此可以从“四逆加xx汤”方名的组成，来倒推四逆汤真正的组成应该是什么。有个四逆加人参汤，倒推四逆汤不可能是柴胡枳实四逆散的组成，也可以否定四逆散是四逆汤的散剂的观点。

 

[吴德智]

刚学中医的时候很迷信五行学说。每遇病人便用五行推理，结果符合率仅仅过半。后来读大本老师和教材都讲的很明白。五行是中医借用来说理的工具。那么原先的理是什么？为什么不能直接讲还要借用五行来说理？后来发现：
1）原来的理是来自于古人的医学实验。
2）在汉朝的时候医学实验被禁止了。
3）不得已才借用五行理论来说理。
因此用五行推理病情的是傻子（初学者），用五行说理的是骗子（骗官府的），实事求是的可以成名医，重复古人医学实验的是明医。

郭老所言极是

 

[张一真]

第五篇 阴阳应象大论​

此篇很有意思，辨识阴阳，总结一下该篇应学什么

阳为天，阴为地，他们就如跷跷板效应一样，阳强阴弱，阴强阳弱。

什么上窍下窍、发散为阳、涌泄为阴就别拿来用了，如果当成必背知识点，后面你就学不懂了，用这些来支撑冬伤于寒，春必温病；春伤于风，夏生飧泄等结论，要解释看我第一篇解释即可。

表是阳，里是阴。本篇说阴木为肝，肝的外在表现是筋，筋为阳木，阳木生阳火即是筋生心，但这里的心是阳火，应该指血脉。肝主目，即阳木的外在表现还有眼睛。阴火为心、阴土为脾等同理解释，不作赘述，五行生克很好推理。

阴阳之道如何辨别疾病

原文“阳盛即身热，腠理闭，喘粗为之俯仰，汗不出而热，齿干以烦冤”，可看到皮肤、呼吸、不汗出、牙齿干涩等皆是阳强的特征。例如汗不出而热，是阳水代表的寒强，所以伤寒论中以麻黄阳火弱阳水为主药（多解释两句，很多人将桂枝和麻黄放在一类药，是错误的）。

积阳为天，积阴为地。阴平阳秘，不和为病。说什么跷跷板，有强有弱那是病吧！和天地阴阳什么关系怎么不说？

“阳盛即身热，腠理闭，喘粗为之俯仰，汗不出而热，齿干以烦冤”，可看到皮肤、呼吸、不汗出、牙齿干涩等皆是阳强的特征。
啥叫阳强，寒强？内经这段话您能解释清楚吗？后面两句“腹满死，能冬不能夏”为什么给略过？自己也发现解释不清了吗？

此篇很有意思，辨识阴阳，总结一下该篇应学什么
您搞明白“阴阳应象大论”这几个字的意思了吗？阴阳者，天地之道也。在天成象，在地成形。成形成象者，必应乎阴阳之道。
真是贻笑大方！字斟句酌尚恐遗古圣之意，不曾料想***********。劝君务正学以言，无曲学以阿世！

 

[tungchan]

刚学中医的时候很迷信五行学说。每遇病人便用五行推理，结果符合率仅仅过半。后来读大本老师和教材都讲的很明白。五行是中医借用来说理的工具。那么原先的理是什么？为什么不能直接讲还要借用五行来说理？

中医学除了那个五行之外，还有八风丶六气丶五运丶四象丶阴阳等等，何以必须要去借用那个混账的五行？

后来发现：
1）原来的理是来自于古人的医学实验。
2）在汉朝的时候医学实验被禁止了。
3）不得已才借用五行理论来说理。

纯属自说自话，毫无根据。

因此用五行推理病情的是傻子（初学者），用五行说理的是骗子（骗官府的），实事求是的可以成名医，重复古人医学实验的是明医。

这段评价，先生何来有六成正确之语？

 

[fayuan_guo]

中医学除了那个五行之外，还有八风丶六气丶五运丶四象丶阴阳等等，何以必须要去借用那个混账的五行？

纯属自说自话，毫无根据。

这段评价，先生何来有六成正确之语？

你只要能够读懂《内经》就可以重复古人的医学实验。看不懂的话就没有根据了。天书那里来的根据？实在读不懂的话也可以参看《内经》医学实验20种，好像在丁香园论坛。

 

[梦回杏林]

刚学中医的时候很迷信五行学说。每遇病人便用五行推理，结果符合率仅仅过半。后来读大本老师和教材都讲的很明白。五行是中医借用来说理的工具。那么原先的理是什么？为什么不能直接讲还要借用五行来说理？后来发现：
1）原来的理是来自于古人的医学实验。
2）在汉朝的时候医学实验被禁止了。
3）不得已才借用五行理论来说理。
因此用五行推理病情的是傻子（初学者），用五行说理的是骗子（骗官府的），实事求是的可以成名医，重复古人医学实验的是明医。

五行是中医借用来说理的工具

准确的定义

医理药理主要不是来自医学实验，而是对生活经验和临床实践的归纳总结，
当然了，也可以把生活经验和临床实践说成是医学实验的一部分。

 

[tungchan]

准确的定义

早期的五行学说，经春秋时期的“必有胜”、墨家学派的“毋常胜”（交相胜）到邹衍发展为“五德终始”、循环相胜的观点。

那么现在流传很广的到底是五德学说？还是五行学说呢？

郭老所说的 60%正确，其实是 100％不正确，因为现今使用五行学说的，不是傻子丶就是骗子，他老人家早就不再使用矣！

您还说郭老丶他的定义准确吗？

 

[fayuan_guo]

中医借用五行学说作为说里的工具是《中医基础理论》教材里的内容。我赞同这个观点。用五行学说塘塞汉朝官府的做法是遵法而不违背医理。后辈不知真相就会把五行当真理了。文革时所有的科技书籍都有语录，过后就都不见了。五行是个例外延续了两千多年。如果五行正确，五条经脉或十条经脉就够用了，为何有十二经或十四经或十七经？医学的特点是实事求是，不可拘泥条条框框。否则病人死亡，医生被骂。

 

[梦回杏林]

五行是五脏之间相互关系的理论模型，不存在什么错误，
只是从诊察到辨证，还是要靠藏象、病机、方证、药证。

国医大师邓铁涛早就已经提出了【五脏相关理论】用来替代【五行学说】为中医解释生理和病理。

 

[kastin]

五行学说是中国古代对自然事物动态变化规律的一种哲学总结，因为任何事物之间都有促进和抑制关系，只是程度不同。其中，促进称为生，抑制称为胜或者克。这种稳定的循环生克体系最少包含五种典型要素，然后是七种，再下去是九种……越多则越复杂。

金木水火土只是一种象征符号，并非古人对自然界组成元素的朴素认识。首先，如果土是土壤，水是液体或H2O，金是矿物金属，火是火焰，木是植物，那么根据生活经验，应该土克火，而非水克火，因为油燃烧用水浇只会助长火势。火生土也不对，蜡烛燃烧完后生成的是水和二氧化碳。其次，这五种基本要素概括自然界也不够，因为还缺少气体(风)，电/磁或激光。比如，木可以生风，而风就包含了气体；火焰本身是等离子体，类似于气体，即风生火。云属于水气，云可以产生闪电，则水生电。总之，用具体事物去理解五行，就会出现很多不合理的现象。

由此可见，五行是象的总结，它包含的是抽象性质的集合，不具体指某类事物。比如，水指的是具有润泽、清凉、适应变通(或智慧)、收藏、精华等性质的集合。因此，人根据性格，也可也分为金木水火土五类。

由于人体有五脏六腑，所以配五行是很自然的事。只是不少人认为这是没有根据的套用。这不对，因为从更大的时间尺度来看，人的生长病老死和草木虫鸟一样，没什么区别，都是大自然演变中的一份子，不可能超然独立于万物。万物演变都服从同一模型，人体也必然符合这套模型。除非，人类是外星人制造的产物而非地球原生。

有人认为，人作为生命，其内部构造和规律比其他生命更复杂，因此五行不足以描述人体五脏之间的关系。这种想法没有根据，麻雀虽小五脏俱全，昆虫也有五脏六腑和精细构造。人高级之处只体现在智慧方面，在本能上，人比动物更弱(比如蚂蚁可以搬动超出自身重量非常多倍的物体)。

西方对自然界朴素认识中总结出四元素(水、土、风、火)说，只存在互克和共生关系，较为原始和简单。可以认为风火是一对兄弟(阳)，水土是一对姐妹(阴)。其中，水和土都含有静止、固守的阴性性质，但水比土要灵动，可认为是阴中之阳；风和火都具活跃和热烈的阳性性质，其中风则不如火活泼，可以认为是阳中之阴。用中国古代术语来说，西方的土为老阴，水为少阴，风为少阳，火为老阳。西方的风元素可以等价为中国五行中的木。

 

[tungchan]

可以认为风火是一对兄弟(阳)，水土是一对姐妹(阴)。其中，水和土都含有静止、固守的阴性性质，但水比土要灵动，可认为是阴中之阳；风和火都具活跃和热烈的阳性性质，其中风则不如火活泼，可以认为是阳中之阴。

风火为阳，水地为阴？

用中国古代术语来说，西方的土为老阴，水为少阴，风为少阳，火为老阳。西方的风元素可以等价为中国五行中的木。

火为老阳，水为少阴，风为少阳，地为老阴？
这不就成了下图之样子了吗？
这样似乎不大对劲呀！

丶丶火丶丶丶丶丶丶火丶丶丶
风丶丶丶水丶丶木丶丶丶金丶
丶丶地丶丶丶丶丶丶水丶丶丶

---

我反倒认为水风为阴，火地为阳。
且风为太阴，地为少阳。

太丶丶丶少丶丶太丶丶丶少丶
丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶
火丶丶丶地丶丶火丶丶丶金丶丶阳
丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶
风丶丶丶水丶丶木丶丶丶水丶丶阴
丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶

 

[kastin]

风火为阳，水地为阴？

火为老阳，水为少阴，风为少阳，地为老阴？
这不就成了下图之样子了吗？
这样似乎不大对劲呀！

丶丶火丶丶丶丶丶丶火丶丶丶
风丶丶丶水丶丶木丶丶丶金丶
丶丶地丶丶丶丶丶丶水丶丶丶

---

我反倒认为水风为阴，火地为阳。
且风为太阴，地为少阳。

太丶丶丶少丶丶太丶丶丶少丶
丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶
火丶丶丶地丶丶火丶丶丶金丶丶阳
丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶
风丶丶丶水丶丶木丶丶丶水丶丶阴
丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶

西方四元素跟中国的五行不是一个体系，不要想着去对应。这里只是用中国五行中的字来翻译而已，西方四元素的风(air)应该翻译为空气，而土(earth)应该翻译为大地，因为作为土壤、土地，英文是soil和land。西方的四元素是很朴素的认识，就是字面意思，空气、水、火、大地。比如，西方的空气没有中国五行中的风所具有的生发的意思，也没有绿色和东方的含义；西方的火也没有中国五行中的火所具有的红色、血脉的意思。

五行本身是归类的象，跟排列规律没关系，图排列那是几何数学原理，跟五行的象模型系统没关系。图排列只是追求数学几何的完美，跟玩游戏一样，没意义，更不能用于判断模型能否适用万物规律。

 

[tungchan]

逆春气，则少阳不生，肝气内变。逆夏气，则太阳不长，心气内洞。逆秋气，则太阴不收，肺气焦满。逆冬气，则少阴不藏，肾气独沈。夫四时阴阳者，万物之根本也。

有很多注解者皆认为上面的文本中，四象的记录出错了，大家认为呢？

或者我们该当问的是四时阴阳，为何要以[太少阴阳] 来表示呢？