内难探讨 脾湿，是应食苦、还是食咸燥之？

[夜视仪]

人体运动之后大量出汗，身体缺水，反倒应该补充无机盐。那这个时候用无机盐的咸，还除湿吗？如果除，是除哪里的湿？

五苓散如果是你说的双向调节，那你可以在大量运动出汗之后试试，看看能不能止渴。然后把你说的咸味的牡蛎替换五苓散中国咸味的泽泻，你看看效果还能不能保证你说的双向调节，或者除湿效果还是不是渗湿？

苦味通常都带着一点寒——典型的先入为主思想。这就好比说辛味都带有一点热一样。实际上，苦温的药并不少见，辛凉的药也不少。

五味与四气(温热寒凉)不能混为一谈，二者绝没有必然的联系。比如你认为无机盐属于咸味，而石膏(硫酸钙)其实是辛味，而且还是凉性而不是热性。

第一个人体大汗的时候，水分是缺的，但是盐不缺，这一点在生理学高渗和低渗的时候讲过，相对于盐的排出，水分丢失的更多，更需要补水，而不是补盐。

四气五味的这个实在是不太标准，同一个药材说法很多时候不统一，比如说泽泻咸寒，实际上泽泻没有什么味道，只是形成的效果是这么一个效果。
至于苦味，很多药是复合型的，如果里面的其他物质更多，或者会抵消吧，比如气味很浓烈的，咖啡豆？厚朴的苦味实在比不上他气味的浓烈。
石膏的分类也带有这种色彩，石膏水能有什么味道呢，还是以效果来定的，那么石膏能不能治湿呢，我觉得还是可以，大概就是湿热的那种就行。


至于五苓散里的泽泻为什么不能换成牡蛎，这个没想过。

 

[夜视仪]

牡蛎有个挺有意思的作用，会让血管里的血变多，实际上是水变多，这个血液的浓度变化，肯定是可以影响到组织液的，至于是湿一点还是燥一点，就不知道了

 

[kastin]

第一个人体大汗的时候，水分是缺的，但是盐不缺，

恰恰相反，大汗或者腹泻反倒要补充无机盐。比如运动员的运动饮料里面有不少电解质(为啥不喝纯净水或者矿泉水)，有点咸。这个是西方医学领域公认了的，可能你不太了解体育运动方面的医学常识。如果运动员大量出汗后直接喝纯净水或者不补充无机盐，会发生水中毒现象(请自己搜索“剧烈运动后大量饮水可能引起水中毒”)。

气和味是两回事，气是气(鼻子闻到的)，味是味(舌头尝到的)，不要把它们混淆一谈。在药方中，药物到底发挥作用的是气还是味，或者兼而有之，有所侧重，这个是有奥妙的。看来你有很多基础的概念在囫囵吞枣，没有搞明白。

“那么石膏能不能治湿呢，我觉得还是可以，大概就是湿热的那种就行”——你不能想当然，中医是实践学科，你得用实证来检验。比如找伤寒论方子治疗湿热中含有石膏的，但没有任何一味苦咸药，那就能证明石膏能治湿。

牡蛎咸软坚化结的，你可以查任何一个药典看看用在哪，是否有治疗湿的功效。

 

[tungchan]

六气配六腑以及六经了(严格来说是六经，因为五脏六腑由六经作为协作沟通渠道)，五运是根据天文现象得来，非地球之季节而来，所以不能从四时去判断五行正误。

不论六气、五运及四时，皆始於天文(冬至)，然後据此天文来预测气象(八风)，复又以此气象来预测物候之变化(生长收藏)；是之谓【治历明时】！

是故四时五运六气此三者，在本质上并无不同(分饼而已)；就似廿四节气与四季之或疏或密而已。
而五运与六气两派，其所使用的节气并不一样，其所处之纬度亦不一样，此小异而已；
然两者之【天文、气象、物候】的规律则一也(两者的冬至必然相同，而春始则相差了九天)，此大同是也。
今既有来龙，又有去脉，据此则可知五运的正误，吾辈必能判之，对否？

君若赞同在六气时期，人的腑脏之间有六经之关系。
是否亦即同时赞同在五运时期，腑脏之间只有五经之关系；
而在四时时期，则只有四经之关系呢？

 

[夜视仪]

恰恰相反，大汗或者腹泻反倒要补充无机盐。比如运动员的运动饮料里面有不少电解质(为啥不喝纯净水或者矿泉水)，有点咸。这个是西方医学领域公认了的，可能你不太了解体育运动方面的医学常识。如果运动员大量出汗后直接喝纯净水或者不补充无机盐，会发生水中毒现象(请自己搜索“剧烈运动后大量饮水可能引起水中毒”)。

气和味是两回事，气是气(鼻子闻到的)，味是味(舌头尝到的)，不要把它们混淆一谈。在药方中，药物到底发挥作用的是气还是味，或者兼而有之，有所侧重，这个是有奥妙的。看来你有很多基础的概念在囫囵吞枣，没有搞明白。

“那么石膏能不能治湿呢，我觉得还是可以，大概就是湿热的那种就行”——你不能想当然，中医是实践学科，你得用实证来检验。比如找伤寒论方子治疗湿热中含有石膏的，但没有任何一味苦咸药，那就能证明石膏能治湿。

牡蛎咸软坚化结的，你可以查任何一个药典看看用在哪，是否有治疗湿的功效。

大汗或者腹泻的脱水，是两种都少了，单纯的补水，就相当于淡法，这个平衡就更偏了，喝盐水或者是电解质之类的，这个咸度是不会超过人体本身的浓度的，比如生理盐水的浓度，超过了，就是咸

 

[kastin]

大汗或者腹泻的脱水，是两种都少了，单纯的补水，就相当于淡法，这个平衡就更偏了，喝盐水或者是电解质之类的，这个咸度是不会超过人体本身的浓度的，比如生理盐水的浓度，超过了，就是咸

你又在偷换概念，超过生理盐水浓度才算咸味？伤寒论还有黄帝内经从来没提到过五味还跟什么浓度因素有关。你的“咸味利湿”假说在还没有证实之前，又来了一个尚未证实的假说。为了证明一个假说，还要提出多少个假说链？还不如用实验结果说明，更能让人信服一些。比如，五苓散煮出来的药水，检测它的浓度是否超过生理盐水浓度，若未超过，看看是否有利尿作用；若超过，看看利尿作用效果是否随浓度增加而增强。

科学检测表明，人的汗液盐分浓度不会超过生理盐水浓度，但明显人的舌头遇到汗液会感觉很咸，而你说泽泻不怎么咸，这就证明其盐分浓度不如生理盐水。因此，假若你的“超过了，就是咸”这一咸味作用假说成立，那五苓散中的泽泻利湿就不是靠你说的咸的作用了。而是其他如白术苦，茯苓淡的作用。

建议你还是像我这样，有点逻辑和分析推理，不要张口就来，显得很主观、随意、不严谨。

 

[kastin]

不论六气、五运及四时，皆始於天文(冬至)，然後据此天文来预测气象(八风)，复又以此气象来预测物候之变化(生长收藏)；是之谓【治历明时】！

是故四时五运六气此三者，在本质上并无不同(分饼而已)；就似廿四节气与四季之或疏或密而已。
而五运与六气两派，其所使用的节气并不一样，其所处之纬度亦不一样，此小异而已；
然两者之【天文、气象、物候】的规律则一也(两者的冬至必然相同，而春始则相差了九天)，此大同是也。
今既有来龙，又有去脉，据此则可知五运的正误，吾辈必能判之，对否？

君若赞同在六气时期，人的腑脏之间有六经之关系。
是否亦即同时赞同在五运时期，腑脏之间只有五经之关系；
而在四时时期，则只有四经之关系呢？

你这是胡子眉毛一把抓了，四时是地球上的，是因为地球自转以及黄赤交角的原因。当你换成其他星球，比如太阳系里面有些行星是“躺着”的，绕太阳公转压根就没有四季，当然也就不存在四时理论。更有冥王星海王星，离太阳如此遥远，那里几乎都是冬天，还会有四季说法？

而五运则是银河系内星球的运动(见此贴)，这个运动不因人的意志变化而变化，也不管你在地球上观测还是太空中观测(太空中可没有四时)，它仍然是照常运动。这跟四时有啥关系？

不要扯到天文，就把所有的东西都混为一谈。

 

[夜视仪]

你又在偷换概念，超过生理盐水浓度才算咸味？伤寒论还有黄帝内经从来没提到过五味还跟什么浓度因素有关。你的“咸味利湿”假说在还没有证实之前，又来了一个尚未证实的假说。为了证明一个假说，还要提出多少个假说链？还不如用实验结果说明，更能让人信服一些。比如，五苓散煮出来的药水，检测它的浓度是否超过生理盐水浓度，若未超过，看看是否有利尿作用；若超过，看看利尿作用效果是否随浓度增加而增强。

科学检测表明，人的汗液盐分浓度不会超过生理盐水浓度，但明显人的舌头遇到汗液会感觉很咸，而你说泽泻不怎么咸，这就证明其盐分浓度不如生理盐水。因此，假若你的“超过了，就是咸”这一咸味作用假说成立，那五苓散中的泽泻利湿就不是靠你说的咸的作用了。而是其他如白术苦，茯苓淡的作用。

建议你还是像我这样，有点逻辑和分析推理，不要张口就来，显得很主观、随意、不严谨。

我没说泽泻治湿是他的咸，而是说性味归经里把泽泻归为咸，可能就是因为他治湿，入肾，这样推导出来的。古人是用现象来推导，而不是用成分来推导，而药物内部的成分是复合型的。

 

[kastin]

我没说泽泻治湿是他的咸，而是说性味归经里把泽泻归为咸，可能就是因为他治湿，入肾，这样推导出来的。古人是用现象来推导，而不是用成分来推导，而药物内部的成分是复合型的。

那凭什么它治湿就归为咸？为什么不是苦？为何其他很多咸味药没有治湿的功能？一定要圆谎圆到底吗？

 

[夜视仪]

那凭什么它治湿就归为咸？为什么不是苦？为何其他很多咸味药没有治湿的功能？一定要圆谎圆到底吗？

这不是一个填空题吗，不是咸就是苦，我认为是咸的概率更高，单纯的苦味有燥湿的效果吗

 

[kastin]

你看你的回复里面，提出的观点都是你认为，你觉得，都是主观的。所以我并不认可你说的“咸味”，而且前面都已一一反驳了，你却一直回避我提出的问题。

苦味有没有燥湿的效果，你就不会动脑想吗？白术是不是苦的，苍术是不是苦的，麻黄是不是苦的，胡黄连是不是苦的？你看看伤寒论里面处理湿的药物中，是苦的药出现的次数多，还是咸的多，还要犟吗？

另外，我前面给的链接你都不看吗？辅行诀和内经原文中全都是脾苦湿，急食苦以燥之，哪来什么填空不填空？你是觉得自己有能耐要改写这两本书中的文字？

 

[夜视仪]

你看你的回复里面，提出的观点都是你认为，你觉得，都是主观的。所以我并不认可你说的“咸味”，而且前面都已一一反驳了，你却一直回避我提出的问题。

苦味有没有燥湿的效果，你就不会动脑想吗？白术是不是苦的，苍术是不是苦的，麻黄是不是苦的，胡黄连是不是苦的？你看看伤寒论里面处理湿的药物中，是苦的药出现的次数多，还是咸的多，还要犟吗？

另外，我前面给的链接你都不看吗？辅行诀和内经原文中全都是脾苦湿，急食苦以燥之，哪来什么填空不填空？你是觉得自己有能耐要改写这两本书中的文字？

我只是一直没搞懂，苦味燥湿的原理，味道是人类给与的分类结果，那么苦味的东西为什么会有燥性呢

 

[南齐云]

“我只是一直没搞懂，苦味燥湿的原理，味道是人类给与的分类结果，那么苦味的东西为什么会有燥性呢”

同感、同问。
中医学的奥妙，应就在这五味作用的机理之中。

 

[夜视仪]

“我只是一直没搞懂，苦味燥湿的原理，味道是人类给与的分类结果，那么苦味的东西为什么会有燥性呢”

同感、同问。
中医学的奥妙，应就在这五味作用的机理之中。

我倒是觉得，这是古代中医比较粗浅的总结，如果按照苦寒来说，有可能是寒的作用导致了收敛，如果按照苦温来说，又可能是热的作用导致了发散。我现在是把寒热和湿燥作为基本的四个方向，在加上风和暑的流动性作为一个分类，分类越少，概括性越多，包含越大，准确性却是越小。六经的分类和五行五味的分类，并不能很好的契合，所以酸苦甘辛咸对应寒热湿燥，对不到那么齐。

如果具象化的理解，泥土什么时候最湿，一个是蒸发不掉的时候，一个是渗透不下去的时候，大概这两个治疗准则比单纯的味道要好理解的多。所以我前面说咸淡大约对应的是渗透性，而蒸发这个事情，实际上应该对应风，而风是寒热对流，要么春，要么秋，一个是寒上热下，一个是寒下热上，只要有流动性，湿就会跟着流散。

而苦这个东西，我就不太好理解，按照心对应苦来说，觉着似乎是火燃烧过的灰烬的感觉，很多东西烧过之后就是苦的，而烧过的东西，人类是不要的，就是炭嘛，人体不吸收，不吸收的都是废料，吃进去废料多了，相当于体内废料太多，或许人体会认为，烧太过了啊，烧慢点，降降温，悠着点的意思。毕竟人体调节是根据激素来的，探测这种物质，应该也在这个系统里。

 

[夜视仪]

“我只是一直没搞懂，苦味燥湿的原理，味道是人类给与的分类结果，那么苦味的东西为什么会有燥性呢”

同感、同问。
中医学的奥妙，应就在这五味作用的机理之中。

味道这种东西，我一直觉得是是写入了DNA的，像我们为什么觉得有些烤肉香，是因为远古时候，人们就开始吃这种东西了，而且比生肉更能补充营养，所以觉得熟肉比生肉香。
而酸苦甘辛咸的摄入，就是最常见的东西里体会到的，比如酸味的野果子，辛味的野葱野蒜，甘味的蜂蜜，咸味的血液石头，和苦味的烧焦的肉以及各种叶子，苦味的东西，应该是人类最不喜欢，最不需要的东西，也是吃的最少的东西，这一点应该从儿童的味觉来讲，苦味的东西，他们是不接受的，成年人的口味习惯，已经做了改变，使得我们可以吃一点苦的东西，因为很多食物，比如绿色蔬菜，都有点淡淡的苦味，但是太苦的，我们还是拒绝接受的。

 

[梦回杏林]

我只是一直没搞懂，苦味燥湿的原理，味道是人类给与的分类结果，那么苦味的东西为什么会有燥性呢

　　
　　米面糊锅巴就是苦味的，活性碳能吸水和吸附湿毒。
　　取象比类，其它苦味的物质也有相似的属性。

　　还有，苦味的中药大部分是清热泻火的，抵制了肠胃的功能，使营养物质不会吸收过多而随着大便排出体外，那么体内的湿气自然就减少了。
　　另外，苦味的中药大部分有很强的杀菌作用，加上其清热泻火的作用降低了胃肠道的温度，从而强力抑制了胃肠道的异常发酵，大大减少了腐败细菌对过剩饮食中富余营养成分的分解，因此产生的湿毒的量也大为减少。
　　

 

[tungchan]

你这是胡子眉毛一把抓了，四时是地球上的，是因为地球自转以及黄赤交角的原因。当你换成其他星球，比如太阳系里面有些行星是“躺着”的，绕太阳公转压根就没有四季，当然也就不存在四时理论。更有冥王星海王星，离太阳如此遥远，那里几乎都是冬天，还会有四季说法？

1，五带是什麼？
北寒带、北温帶、北熱带，南熱带、南温帶、南寒带；是之謂五帶(但却有六份)。
而吾辈所謂之四季，乃是只会出现於温带的气象而已；且五帶之或南或北，其气象之颠倒，又是一奇也。
五带之气象虽各異，然天文皆一也。

廿四節气才是胡子眉毛一把抓，天文、气象、物候，全包！
真正与廿四節气密合之地区，其所处之緯度，其实十分狭窄。

六气派在冬至後数 45天为立春。
五运派在冬至後数 36天为春始。
此乃两套节气，乃不同的、各自发明的轮子。
据此则可知五运派，乃处於六气派之南方。

地球与其它星球，最大的不同之处，乃是水之三态的同时并存，是之谓气；此乃生命之源。

而五运则是银河系内星球的运动(见此贴)，这个运动不因人的意志变化而变化，也不管你在地球上观测还是太空中观测(太空中可没有四时)，它仍然是照常运动。这跟四时有啥关系？

不要扯到天文，就把所有的东西都混为一谈。

2，天地已经足够大了，何必吹到银河系那麽巨大！

将五运与五星或五色之气挂钩，乃术士之大忽悠。
宣夜派的《内经》乃以天枢来观察天地五行，然时人甚至今人皆难以理解，盖难以理解天地乃一果实之象说也。

四时派乃四进制(春夏秋冬)，然五运派却非五进制，而是十进制。
是故五运派非独独增加一个脾脏，而是加了五腑一脏。
将五运以五之数來处理，謬之極也(类似於将五带视作五份，而非六份之谬)。

。。癸。甲。。。
。辛。。。丙。。
己。。。。。戊。
。丁。。。庚。。
。。乙。壬。。。

。。腎。胆。。。
。肺。。。小。。
脾。。。。。胃。
。心。。。大。。
。。肝。膀。。。

阳阴阴阳阳阴阴阳阳阴阴阳
木木火火土土金金水水？？
甲乙丁丙戊己辛庚壬癸
胆肝心小胃脾肺大膀腎
。。。腸。。。腸胱。

天干五合，是之謂五运。
其所合者，盖阴与阳是也。
此乃五运派的五经十脉。
就与元素周期表一样，初始时出现了空格；五运派自知其阙了一阴一阳，然而又能怎样？
是故《足臂十一脉灸經》，补上了三焦；其後又补上了心包，成为六经十二脉，此乃後话。

反观四时派所阙岂不是更多？
但也一样活人无数嘛；所以有所发展，有所进步，这不是很好吗？
中医学不是天授神与之神物，不能一步到位，这有何出奇？

且《内经》非出於一人一时一地，其中之反覆矛盾，又何足道哉！
然而将《内经》经文视为神圣不可侵犯者，即使明知其有所谬误，也不去更正者，则过矣！

 

[梦回杏林]

味道这种东西，我一直觉得是是写入了DNA的，像我们为什么觉得有些烤肉香，是因为远古时候，人们就开始吃这种东西了，而且比生肉更能补充营养，所以觉得熟肉比生肉香。
而酸苦甘辛咸的摄入，就是最常见的东西里体会到的，比如酸味的野果子，辛味的野葱野蒜，甘味的蜂蜜，咸味的血液石头，和苦味的烧焦的肉以及各种叶子，苦味的东西，应该是人类最不喜欢，最不需要的东西，也是吃的最少的东西，这一点应该从儿童的味觉来讲，苦味的东西，他们是不接受的，成年人的口味习惯，已经做了改变，使得我们可以吃一点苦的东西，因为很多食物，比如绿色蔬菜，都有点淡淡的苦味，但是太苦的，我们还是拒绝接受的。

　　
　　甘蓝家族的蔬菜大部分都是甜的，可以多吃点。
　　甘蓝甘蓝，顾名思义，它自然是“甘甜”的，不信可以将卷心菜或者西兰花清洗之后捏碎放到盘子里面清蒸8分钟，然后品尝。

　　还有百合科的洋葱、葫芦科的南瓜、伞形科的胡萝卜，这些蔬菜更甜。

　　所以不喜欢吃菜，并不是因为菜带苦味、难以接受，
　　而是因为：菜哪有油香四溢的畜肉、鲜美无比的鸡鱼……等动物性食物好吃呢？
　　

 

[江海余生]

如果采用自然界的现象来说明燥和湿的关系的话，其实没那么复杂。中医本来就是取类比像的。
自然界中的燥和湿都是和气温有关的，春天气温升高蒸发加快，所以空气中的湿度增加，夏天气温更高却反而有时湿有时燥，比如夏天的南方是湿热，北方是燥热，秋天气温降低，空气湿度也跟着下降，冬天北方是干冷(燥寒)南方是湿冷(寒湿)。
风是可以加快蒸发而显现燥的特性，但风也有散湿的特性，比如春季的湿；且风形成的首要条件是温度差，有温差空气流动才能形成风，所以又归属到寒热上面了。
所以这就有了很有意思的事情了：寒热都会出现湿的情况啊！
在人体心属于动力器官，管着气血的流通，也就是阳气的疏布，所以湿热时苦寒药可以燥湿清热，当寒湿时苦温药也可以驱寒除湿。
肾属于蒸发器官，(其实是膀胱，但膀胱的气化有赖于肾阳的充足)，所以某种意义上说是和心一样的，于是也有了咸寒咸温的不同。
心和肾，相当于一入一出。可是归于根源，人体的入还是脾胃，毕竟脾胃为气血生化之源。
这只是燥湿的直接治法，其实五脏皆可燥湿，只是程度不同而已。脾属土而恶湿淡味渗湿，肾属水而恶燥咸味利水，肺属金本就有燥湿之能辛味发散，肝属风而风药也能胜湿......

 

[梦回杏林]

　　如果要用动物生存竞争的理论来解释，写在DNA里面的是：
　　尽可能多的摄取高能食物，以为生长繁衍和个体及种族的竞争，提供充足的物质保障。

　　蔬菜是低能量密度食物，粮食是中能量密度食物，肥甘厚味是高能量密度食物，
　　对于不知自慎而放任自流的人来说，当然是先吃肉，再吃饭，最后象征性的吃点蔬菜来擦擦油腻的嘴了！
　　
　　可惜现在大部分人不是处于物竞天择的恶劣自然环境中，或者食物匮乏的古代社会。
　　而是生活在食物品种和数量都极大丰富，营养供给严重过剩的富裕时代。
　　原先存贮在DNA里面的生存竞争优势，已经转化为导致慢性生活方式病高发的劣势了。