内难探讨 《内经/ 脏气法时论》说的苦与欲应是什么症状？

[江海余生]

看看黄元御的书是怎么写出来的：
黄元御(1705~1758)
《四圣心源》是清代名医黄元御的精华之作，旨在弘扬四圣(黄帝、岐伯、越人、仲景)之伟业，阐发四圣典籍之精蕴。黄氏在《四圣心源》中详加阐述“枢轴运动”(圆运动)的观点，崇尚气化，首重中气(脾胃)，兼及四维(心、肺、肝、肾)。

另一个版本的：
《四圣心源》是清·黄元御撰写于1753年的医书，又名《医圣心源》。作者将黄帝、岐伯、秦越人、张仲景视为医中四圣。本书阐发《内经》、《难经》、《伤寒论》、《金匮要略》诸书蕴义，卷一天人解；卷二六气解；卷三脉法解；卷四劳伤解；卷五至卷七杂病解；卷八七窍解；卷九疮疡解；卷十妇人解。是一部包括中医基本理论和部分临床医学的综合性著作。

 

[夜视仪]

不客气，我的理解就是这样，也是按照这种模式把知识点一个一个连起来的，由点成线再成面再成立体，所以有时候不一定和常规的注释一致，但只要不影响后续和大局，我认为就是可以的，哪怕用西医的观点也无可厚非。比如心，用西医的心率脉搏解释可能还容易理解一些。

心主夏，手少阴太阳主治。其日丙丁。心苦缓，急食酸以收之。
心主血脉也主神明，心率减慢泵血减少不能供应全身的时候，心的收缩幅度减小得时候，赶紧吃点酸的收紧一下。比如生脉饮(人参麦冬五味子)里的五味子，小青龙汤(主药是姜细味)的五味子。

心欲软，急食咸以软之；用咸补之，甘泻之。
心是泵血得器官，所以新的舒缩是需要空间得，外部空间和内部空间，外部就是心脏外和其它脏器构成的容纳心的区域，内部空间指的是心肌收缩和拉伸的空间，就是要有血液进入和流出的空间。无论哪一个空间被他物占满必然影响心的功能。所以看起来心就像软的东西一样，可以在一定的范围内“变形”。这就是“心软”！但是当水湿气血痰瘀占了任何一部分空间的时候，那么心想恢复搏动频率和幅度，就是“心欲软”，这时候可以吃点咸的东西来使其软化，恢复其功能---咸能软坚。象由炙甘草汤化裁而来的一/二/三甲复脉汤就有用咸寒之品来滋阴复脉恢复心的功能的意思。
为什么又说甘是泻的呢？甘入脾，脾属土，脾为心之子，土生金而火克金，甘味补脾土，那么相应的心就会减少一部分生土的能力，而食甘味以后金增强，为了平衡这个增加的部分，心会相应增加克金的部分，金又生水，水克火，转了一圈心自己还要受制，所以是以甘泻之。比如水汽凌心的时候用的苓桂术甘汤，其实也可以看作不是泻心而是泻邪，因为邪在心所以可以理解为泻心。后来的解释是温阳利水，就淡化了甘泻心的概念也比较直观。

内经的理论在临床中常常能看到，所以是经典中的经典！

就说这么多吧，也许有不对的地方难免会被人说牵强附会。各人的理解不同，只要自己觉得有用能说得通就是好的理解。

这个很有意思，心软，心硬，心硬恐怕是因为肾，肾喜坚，可能和盐类有关，心缓和心急，缓和脾的关系又是一组，这个可能又和糖有关，调节因素一个是咸，一个是甘

 

[江海余生]

这个很有意思，心软，心硬，心硬恐怕是因为肾，肾喜坚，可能和盐类有关，心缓和心急，缓和脾的关系又是一组，这个可能又和糖有关，调节因素一个是咸，一个是甘

是有可能。就好比糖尿病人心脉淤阻之后心脏确实是坚硬了不少而且搏动幅度会减弱，所以需要软化而且口味偏咸。还有高血压的病人也是，所以和西医的观点不能摄入过量的食盐恰好相反。

 

[南齐云]

五脏的苦与欲问题，可能是中医生理学的一个重要核心。所以，搞懂这些问题，对提高中医医术水平，会有很大的帮助，能使经验性质的局限认识，上升到放之四海的理论指南。

网络论坛中研讨问题，其实有一个“罗伯特会议规则”，可以保证讨论平心静气的进行，而不致因被一时的个人意气中断。

这个“罗伯特会议规则”的要点，就是：

每个人只表述自己的观点、认识，而绝不对他人的发言进行对错评论。自己的发言是否正确或错误，让读者各人自行分析、评价。

很希望在研讨这个五脏的苦与欲问题时， 能获得这种氛围。

谢谢各位！

 

[shenyvf]

特别佩服你们这些人的勇气！
我也可以这样认为，因为土枢四象简单明了容易理解，而五行生克制化比较复杂所以人总是选择自己能看懂的去相信。
对于这种对待经典的态度没有讨论的必要，要想否决经典至少得自己创一个比经典更完美的理论才行！
否则，你的理论都是从经典来的凭啥反过来否决经典？
这是数典忘祖！
黄元御都不敢这么说！
黄元御从经典里面提炼出来的土枢四象又被你拿来否定经典！怎么想怎么觉得这个逻辑很成问题！

“数典忘祖”也出来了？特别佩服“江海余生”打呵欠，好大一口气！古中国人也是人，不是神。是人就有错误，内经作者亦不例外，何况该书作者本就有着许多人，鱼龙混杂岂可避免？
批判地继承，正是我辈应该做的！
至于“创一个比经典更完美的理论”，偏巧不才已经做了。想知道的话，去网上找找，或者去书店找找，都行。在此就不主动宣传了。
至于江海余生所创的那个表格，其实也很经典透彻，只是未敢越雷池一步而已！

 

[江海余生]

“数典忘祖”也出来了？特别佩服“江海余生”打呵欠，好大一口气！古中国人也是人，不是神。是人就有错误，内经作者亦不例外，何况该书作者本就有着许多人，鱼龙混杂岂可避免？
批判地继承，正是我辈应该做的！
至于“创一个比经典更完美的理论”，偏巧不才已经做了。想知道的话，去网上找找，或者去书店找找，都行。在此就不主动宣传了。
至于江海余生所创的那个表格，其实也很经典透彻，只是未敢越雷池一步而已！

你的理论在论坛就已经领教过了，对这种明显有逻辑漏洞的理论真没啥兴趣！
还是留着你自己看吧！
最好是等过几年再看，不知道到时候会不会感觉不一样呢？

至于表格，那是临时做出来的而已！就只是按照原文做的，以便对照！
包括上面的那些解释也是，别太当真！

说大话的人一直都不少，说自己创出一个比经典更完美的理论的人也不是没有，不过好像都是中医黑！自称中医粉做着中医黑的事的人也不少！
毫不夸张的说真中医创立的理论还没有超出过内经体系的！

小心哦！

 

[南齐云]

一个是五脏的苦与欲，一个是药的五味功能(辛散、酸收、甘缓、苦泄、咸软)。

这二点，可能是统领中医学的纲要性质之内容。非常值得来认识与理解 。

 

[江海余生]

一个是五脏的苦与欲，一个是药的五味功能(辛散、酸收、甘缓、苦泄、咸软)。

这二点，可能是统领中医学的纲要性质之内容。非常值得来认识与理解 。

都是基础，五脏的欲与苦就是五脏的正常的生理功能和病理状态。
还有一个表格是我当年学习的时候做过的，就是把五行和各种归属列在一张表格里面，很方便背诵；但现在找不到了。
这种表格还是自己做印象更深刻！

比如说五行配属五脏，五个方位，五志，五音，五果，五味，五声，五色，五脏所主，在天，在地......

可以参考一下这个，但他的还不全，两张合起来也不全。
都可以在内经原文中找到：如《素问-阴阳应象大论篇第五》，可以多个篇张的内容合在一个表格里。

五行配属一览表（7页）-原创力文档

五行配属一览表.pdf,五行配属表 (1) 五行 木 火 土 金 水 五运干 丁壬 戊癸 甲己 乙庚 丙辛 六气支 已亥 子午、寅申 丑未 卯酉 辰戌 五方 东 南 中 西 北 五季 春 夏 长夏 秋 冬 五时 平旦 日中 日昳 下晡 夜半 五节 春节 上巳 端午 七夕 重阳 五色 青 赤 黄 白 黑 五色之见死 色见青如草 色见赤如衃 色见黄如枳 色见白如枯 色见黑如炲 兹者死 血者死 实者死 骨者死 者死 五色之见生 青如翠羽者 赤如鸡冠者 黄如蟹腹者 白如豕膏者 黑如乌羽者 生 生 生 生 生 五行配属表 (2)

max.book118.com

 

[第十三刀]

五脏的苦与欲。其实就是气血对脏器所产生的不利与有利。许多疾病都是气血异常所造成。

 

[shenyvf]

你的理论在论坛就已经领教过了，对这种明显有逻辑漏洞的理论真没啥兴趣！
还是留着你自己看吧！
最好是等过几年再看，不知道到时候会不会感觉不一样呢？

至于表格，那是临时做出来的而已！就只是按照原文做的，以便对照！
包括上面的那些解释也是，别太当真！

说大话的人一直都不少，说自己创出一个比经典更完美的理论的人也不是没有，不过好像都是中医黑！自称中医粉做着中医黑的事的人也不少！
毫不夸张的说真中医创立的理论还没有超出过内经体系的！

小心哦！

因为你未能越雷池一步，所以你就是真中医？真敢为自己贴金，那么屠坳坳就成假中医？

 

[shenyvf]

心“软”就是“心缓”的代名词而已！肾“燥”就是“肾坚”的代名词而已！古人稍微玩弄了一下词汇艺术，值得今人去咬文嚼字吗？
关键是掌握“苦”与“欲”的本义！

 

[shenyvf]

看看黄元御的书是怎么写出来的：
黄元御(1705~1758)
《四圣心源》是清代名医黄元御的精华之作，旨在弘扬四圣(黄帝、岐伯、越人、仲景)之伟业，阐发四圣典籍之精蕴。黄氏在《四圣心源》中详加阐述“枢轴运动”(圆运动)的观点，崇尚气化，首重中气(脾胃)，兼及四维(心、肺、肝、肾)。

另一个版本的：
《四圣心源》是清·黄元御撰写于1753年的医书，又名《医圣心源》。作者将黄帝、岐伯、秦越人、张仲景视为医中四圣。本书阐发《内经》、《难经》、《伤寒论》、《金匮要略》诸书蕴义，卷一天人解；卷二六气解；卷三脉法解；卷四劳伤解；卷五至卷七杂病解；卷八七窍解；卷九疮疡解；卷十妇人解。是一部包括中医基本理论和部分临床医学的综合性著作。

“土枢四象，一气周流”在《河图》五行图中就有了，黄元御只是重新阐述而已。就好比你替内经画了个表格。在未能通读内经之前，先不要妄发议论，小心出口就错！

 

[江海余生]

心“软”就是“心缓”的代名词而已！肾“燥”就是“肾坚”的代名词而已！古人稍微玩弄了一下词汇艺术，值得今人去咬文嚼字吗？
关键是掌握“苦”与“欲”的本义！

“土枢四象，一气周流”在《河图》五行图中就有了，黄元御只是重新阐述而已。就好比你替内经画了个表格。在未能通读内经之前，先不要妄发议论，小心出口就错！

这就是你通读内经之后的感悟？
也不咋地啊，这么明显的用词差异你都没看出来，是的，古文确实难懂！
而你怎么知道我没通读过内经呢？不过可惜你猜错了！

是吧？人家黄元御不比你懂内经，不比你懂土枢四象一气周流？人家也没去反驳内经呀！毕竟人家是学古文出身的。
就你胆子超级大！敢于这么大范围的驳斥内径体系，不，在别的帖子你反驳的是整个古中医逻辑吧？
胆大不一定是好事呢！胆为中正之官，决断出焉！胆大的人行事冲动，过后常会后悔！
哦，还有可能有胆息肉把胆囊撑大了。

 

[江海余生]

心“软”就是“心缓”的代名词而已！肾“燥”就是“肾坚”的代名词而已！古人稍微玩弄了一下词汇艺术，值得今人去咬文嚼字吗？
关键是掌握“苦”与“欲”的本义！

心软和心缓，两码事！
一个可以看作是心壁的柔软与坚硬，心脏舒缩的幅度，一个可以看作心率跳动的快慢而且特指的是心率的非正常范围！就像波谱曲线，一个是震动幅度，决定波峰波谷的位置，一个是单位时间内波动的次数或者也可以看成完成一个搏动所需要的时间，一个是横向动量，一个是纵向动量，怎么在你看来就差不多了呢？而且二者还可以相互影响。这还只是平面图，而人体至少是三维立体的。如果平面都理解不了，那更复杂的三维四维怎么去理解呢？
冠心病患者就是心壁心血管被痰瘀所阻影响心肌供血，所以可以有心率快的也可以有心率慢的，心率快的就是心肌细胞兴奋度高，心率慢的就是心肌兴奋度低，也可以是由兴奋转入抑制！
所以心肌想恢复柔软就是心欲软。心率慢的就是心苦缓，想要恢复正常。
不说看心电图，就是看普通的，很简单的波谱图片也能看出差异，怎么会说是一样的呢？
如下图所示，如果x轴代表心脏的舒缩，那么心得波峰波谷之间得距离是2a，再以t轴为时间轴，那么心脏舒缩一次就是d。
所以就有2a＞d，也可以2a=d，还可以2a＜d，这些都可以看作心率和心脏舒缩之间的关系，对应的就是某一种状态---健康状态或疾病状态，还可以细分对应临床的各种情况，就更复杂了。
当然心脏因为分为四个腔(二房二室)，所以心电图更复杂，这里只是简单的举例说明就选简单的图像。

说到通读内径，我看你也未必吧！
古人玩弄词汇艺术？那么我很肯定的告诉你，古人从来都不玩虚的，多是事实求是！没有必要玩文字游戏！只能说古文中一个字有多个意思，而且古今变化较大，今人不一定理解透彻。所以内经的各家注释可以各不相同。

 

[shenyvf]

心软和心缓，两码事！
一个可以看作是心壁的柔软与坚硬，心脏舒缩的幅度，一个可以看作心率跳动的快慢而且特指的是心率的非正常范围！就像波谱曲线，一个是震动幅度，决定波峰波谷的位置，一个是单位时间内波动的次数或者也可以看成完成一个搏动所需要的时间，一个是横向动量，一个是纵向动量，怎么在你看来就差不多了呢？而且二者还可以相互影响。这还只是平面图，而人体至少是三维立体的。如果平面都理解不了，那更复杂的三维四维怎么去理解呢？
冠心病患者就是心壁心血管被痰瘀所阻影响心肌供血，所以可以有心率快的也可以有心率慢的，心率快的就是心肌细胞兴奋度高，心率慢的就是心肌兴奋度低，也可以是由兴奋转入抑制！
所以心肌想恢复柔软就是心欲软。心率慢的就是心苦缓，想要恢复正常。
不说看心电图，就是看普通的，很简单的波谱图片也能看出差异，怎么会说是一样的呢？
如下图所示，如果x轴代表心脏的舒缩，那么心得波峰波谷之间得距离是2a，再以t轴为时间轴，那么心脏舒缩一次就是d。
所以就有2a＞d，也可以2a=d，还可以2a＜d，这些都可以看作心率和心脏舒缩之间的关系，对应的就是某一种状态---健康状态或疾病状态，还可以细分对应临床的各种情况，就更复杂了。
当然心脏因为分为四个腔(二房二室)，所以心电图更复杂，这里只是简单的举例说明就选简单的图像。
浏览附件106224




说到通读内径，我看你也未必吧！
古人玩弄词汇艺术？那么我很肯定的告诉你，古人从来都不玩虚的，多是事实求是！没有必要玩文字游戏！只能说古文中一个字有多个意思，而且古今变化较大，今人不一定理解透彻。所以内经的各家注释可以各不相同。

真会自说自话！古代的内经作者，就已经拥有了“很简单的波谱图片”？这就是你“通读内经”考证出来的？真是“不笑不足以为道”哈？我终于明白了，原来“胡说八道”，也是道的一种……
你确信内经所说的“心”就是你阐述的“心”？那么“心藏神”又在哪儿呢？“心肾相交”又在哪儿呢？“心主汗液”又在哪儿呢？
还是回去用“心”想一吧！先把“心”想明白了，再来说事！

 

[江海余生]

真会自说自话！古代的内经作者，就已经拥有了“很简单的波谱图片”？这就是你“通读内经”考证出来的？真是“不笑不足以为道”哈？我终于明白了，原来“胡说八道”，也是道的一种……
你确信内经所说的“心”就是你阐述的“心”？那么“心藏神”又在哪儿呢？“心肾相交”又在哪儿呢？“心主汗液”又在哪儿呢？
还是回去用“心”想一吧！先把“心”想明白了，再来说事！

就这逻辑，还说创立了新理论？
还敢说内经里面没逻辑？
是不是对逻辑有什么误解？
你要说内经里面没有逻辑两个字，那确实没有。
还有通读内经不是为考证，而是为了理解，考证也是为了理解！
通读内径而得出内经无逻辑的结论还真是奇怪呢！
说阴阳是物理概念的是你，我用物理知识解读内经文字，你又说要考证！
哈哈哈，不用考证，按你的逻辑中国古代是没有物理俩字的！或者说两个字在一起但不是现代这个学科这个含义！
古人讲的是格物致知。

 

[lupin_tl]

藏器法时论，整篇都是错的。

原本是四象的模型，硬生改成了五行。

肝性木味酸，酸入肝，为补，辛为泻，
肺性金味辛，辛入肺，为补，酸为泻。
此二者相对。

酸收，辛散。

心性火味苦，苦入心，为补，咸为泻
肾性水味咸。咸入肾，为补，苦为泻。
此二者相对。

咸坚，苦软。

脾性缓味甘。甘入脾，为补，饿为泻。

逆其性为补，顺其性为泻。

=================

《尚书·洪范》

水曰润下，——咸坚则软之，
火曰炎上，——苦软则坚之，

木曰曲直，——酸收则散之，
金曰从革，——辛散则收之，

土曰稼穑。——甘缓，啥时候你都得吃主食，吃饱了撑着了，就饿几顿吧。辟谷。

 

[第十三刀]

藏器法时论，整篇都是错的。

原本是四象的模型，硬生改成了五行。

肝性木味酸，酸入肝，为补，辛为泻，
肺性金味辛，辛入肺，为补，酸为泻。
此二者相对。

酸收，辛散。

心性火味苦，苦入心，为补，咸为泻
肾性水味咸。咸入肾，为补，苦为泻。
此二者相对。

咸坚，苦软。

脾性缓味甘。甘入脾，为补，饿为泻。

逆其性为补，顺其性为泻。

=================

《尚书·洪范》

水曰润下，——咸坚则软之，
火曰炎上，——苦软则坚之，

木曰曲直，——酸收则散之，
金曰从革，——辛散则收之，

土曰稼穑。——甘缓，啥时候你都得吃主食，吃饱了撑着了，就饿几顿吧。辟谷。

顺其性才是补，逆其性为泻！
肝以酸为泻，辛为补。

 

[lupin_tl]

顺其性才是补，逆其性为泻！
肝以酸为泻，辛为补。

肝属木，木性散，
辛性散，辛补肝？

肝本性就是发散，你还来点辛味继续发散，不虚了吗？都虚了，那还是补吗？

就像你呼气一样，继续呼气继续呼气，不憋死啊，当然这时候吸气就是补了，
反之，吸气一样，继续吸气继续吸气，不憋死啊，当然这时候呼气就是补了。

其实这里并没有补写，只有相对性而已。更不是五行那套东西。

比如

以一日分为四时，朝则为春，日中为夏，日入为秋，夜半为冬。

早上——少阳——肝木——发散——发散不得就用辛来发散，发散过了就用酸来收敛。
晚上——少阴——肺金——收敛——收敛不得就用酸来收敛，收敛过了就用辛来发散 。
中午——
半夜——

自己填吧。

但是，这个并没有象，说，什么是不得，什么是得过。
所以，昨天，又在针灸后的脉象上，以味道来调血气。

 

[第十三刀]

肝属木，木性散，
辛性散，辛补肝？

肝本性就是发散，你还来点辛味继续发散，不虚了吗？都虚了，那还是补吗？

就像你呼气一样，继续呼气继续呼气，不憋死啊，当然这时候吸气就是补了，
反之，吸气一样，继续吸气继续吸气，不憋死啊，当然这时候呼气就是补了。

其实这里并没有补写，只有相对性而已。更不是五行那套东西。

比如

以一日分为四时，朝则为春，日中为夏，日入为秋，夜半为冬。

早上——少阳——肝木——发散——发散不得就用辛来发散，发散过了就用酸来收敛。
晚上——少阴——肺金——收敛——收敛不得就用酸来收敛，收敛过了就用辛来发散 。
中午——
半夜——

自己填吧。

但是，这个并没有象，说，什么是不得，什么是得过。
所以，昨天，又在针灸后的脉象上，以味道来调血气。

所以我说你没有原则，全凭自己臆想，顺其性为补这就是原则。五脏虚实也可以说是太过与不及。木，太过酸，不及辛。火，太过甘，不及咸。金太过辛，不及酸。土太过苦，不及甘。水太过咸，不及苦。
人身之气也，日出在太阳，日中在阳明，日西在少阳，黄昏在少阴，夜半在太阴，黎明前在厥阴