健康知识 长寿是由什么决定的，西方科学研究结论和内经的观点似乎有个小分歧

[猎户射手]

西方科学研究结论，原文：https://zhuanlan.zhihu.com/p/53524705

这篇文章从西方科学的角度研究了长寿的原因，大体上和中国两千多年前的内经的观点一致。

但就饮食这方面，有个差异，我认为值得了解，

张遇升老师认为，体力劳动少的人，应该以蔬菜和豆制品为主，主食和肉类为辅，

但很多中医都认为，主食为主，果蔬次之，肉类最少，

就是果蔬和主食哪个为主，存在分歧。

各位，对此有什么见解？

 

[小学生11]

其实从中医辩证习惯来说，不需要预先规定，而是根据每个人的具体情况判断，举例，胖子应该考虑多吃素菜，而瘦子应该考虑吃点荤菜和营养品合理，所以应该因人而异，再次在具体的荤菜和素菜上每个人可能又有区别，举例有些肉吃多了不利于身体强壮，但是不是每个人都不能吃，所以还是需要具体分析这样一看就是个体化制定每个人的标准为佳

 

[梦回杏林]

西方科学研究结论，原文：https://zhuanlan.zhihu.com/p/53524705
这篇文章从西方科学的角度研究了长寿的原因，大体上和中国两千多年前的内经的观点一致。
但就饮食这方面，有个差异，我认为值得了解，
张遇升老师认为，体力劳动少的人，应该以蔬菜和豆制品为主，主食和肉类为辅，
但很多中医都认为，主食为主，果蔬次之，肉类最少，
就是果蔬和主食哪个为主，存在分歧。
各位，对此有什么见解？

　　
　　中医看问题通常用“辨证的原则”，而西医看问题常用“固化的指标”。
　　比如《黄帝内经》中讲如何膳食才有利于健康长寿时说：“毒药攻邪，五谷为养，五果为助，五畜为益，五菜为充”；而现代营养学则用一个“分层金字塔”来指定各类食物的“摄入量大小排序”。
　　张遇升老师认为“体力劳动少的人，应该以蔬菜和豆制品为主，主食和肉类为辅”的观点颇具“中医思维”。

　　几十年前的人工作出行多靠体力能量需求大，动物食品和烹调油又短缺，当然需要粮食摄入量大于蔬菜。
　　当时吃的粗加工粮食保留了谷物的胚芽和部分种皮，膳食纤维和维生素含量高，相当于摄入蔬菜的效果。
　　而且粗粮因富含膳食纤维所以饱腹感较强，加上又需要吃得较多，所以没有更大的胃口和消化能力来吃比主粮更多的蔬菜。

​

　　而现在的情况是：1997-2011年中国城镇居民口粮消费量从168.4千克(约为每天9两)下降到111.2千克(约为每天6两)，降幅达三分之一；另据《中国居民营养与健康状况调查》报告2010年时我国部分大中城市居民每天主食摄入量就已经低于200克(不到4两)了。

　　何况现在吃的都是精米白面，胚芽和种皮都去掉了，膳食纤维和维生素含量大大降低，加之吃的量又少，所以既不能填饱肚子又消化得很快，必须要吃更多的蔬菜来充饥(不可能用肉食来充饥或者让自己每天较长时间保持饥饿状态吧)。
　　现在的一般人群如果蔬菜吃得比主食更少，还会产生诸多恶果：餐后血糖升得又快又高，维生素和生物活性营养物质摄入量也不足，也没有足够多的膳食纤维来保持肠道畅通，等等，导致代谢病。

 

[梦回杏林]

　　2013年江苏居民营养调查：蔬菜和水果摄入量均不足，而油脂和食盐的摄入量是推荐值的2倍。
　　2015年营养调查发现，中国居民脂肪摄入过多，供能比已达33%，超过25-30%的推荐上限，而北京市民每天的食用油摄入量更是达到了83克，是推荐值是3倍。

​

　　这种饮食结构导致的后果：胆结石发病率较10年前提高1倍；糖尿病发病率正在呈“爆炸式”增长……

　　高血脂的危害：

 

[刘国栋]

日本人，如果按重量分，主食第一，肉包括水产第二，蔬菜第三。如果按横向比，蛋白质差距第一，比中国人多很多，主食少很多。
平均寿命最高，说明一些道理。但是这都不是最主要的。
寿命的主因是命运。就算知道了合理的膳食和对等的运动量，你有经济能力完成吗？你有时间去完成吗？
福利待遇，北欧和很多欧美甚至澳洲国家都高于日本，可福利也决定不了寿命。
寿命远不是看起来那么简单。达官贵人的百岁老人比例也不见得高多少。我见过每天都运动，饮食很注意的突发心梗，50多就走了。两个糖尿病人，楼上的胡吃海塞，楼下的完全不敢吃高糖的，按照养生节目活着，结果比楼上的早走了10几年。

 

[梦回杏林]

日本人，如果按重量分，主食第一，肉包括水产第二，蔬菜第三。如果按横向比，蛋白质差距第一，比中国人多很多，主食少很多。
平均寿命最高，说明一些道理。但是这都不是最主要的。
寿命的主因是命运。就算知道了合理的膳食和对等的运动量，你有经济能力完成吗？你有时间去完成吗？
福利待遇，北欧和很多欧美甚至澳洲国家都高于日本，可福利也决定不了寿命。
寿命远不是看起来那么简单。达官贵人的百岁老人比例也不见得高多少。我见过每天都运动，饮食很注意的突发心梗，50多就走了。两个糖尿病人，楼上的胡吃海塞，楼下的完全不敢吃高糖的，按照养生节目活着，结果比楼上的早走了10几年。

　　
　　培根说过“用书之智不在书中，而在书外，全凭观察得之”。
　　理论是同一个理论，具体操作人与人之间的差异很大，最终结果如何，“执行能力”要占较大的权重。

　　至于日本人凭什么比我们多活8岁，有人做过回答：

　　第一，日本是一个岛国，十分重视环境保护，空气十分干净。在东京这样一个国际大都市，PM2.0的数值很少超过30，晚上都能够看到天空中的星星。
　　第二，日本一年四季分明，春天看樱花，夏天玩大海，秋天看枫叶，冬天看雪景。这种四季的鲜明变化，有助于人的新陈代谢。
　　第三，日本饮食清淡，每天摄入的盐的量，还不到中国人的一半。
　　第四，日本人很少吃保健品，但是，日本人很喜欢吃生菜和鱼，特别是深海鱼类。深海鱼类不仅可以降低胆固醇，还可以减少心血管疾病达52%以上。
　　第五，日本人讲究卫生，不管在东京这种大城市还是在乡村小镇，日本的街道永远是干干净净。
　　第六，日本很讲究食品安全，牛奶的保质期永远只有1个星期，而且必须要放在10度以下的冰箱中保存。在日本是买不到可以常温保存的牛奶，因为常温保存的牛奶，必然需要加入许多添加剂。
　　第七，日本社会宁静，没有人声喧嚣的嘈杂。因为噪音污染会导致血压升高，甚至直接对心血管造成损害。
　　第八，汽车大国的日本，人们却很少开车，喜欢乘坐地铁、轻轨等公共交通工具上下班。很多日本人也会选择自行车，作为自己的日常交通工具，既是锻炼也是放松。
　　第九，日本政府制定法律，对国民身材苗条提出明确要求。要求男性腰围不要超过85厘米、女性腰围不要超过90厘米，如果超过的话，血糖、血压、血脂其中有一项不合格，就要在3个月内自行减肥，减肥纳入医保范围。
　　第十，我觉得也是最为关键的一点，就是全体国民的定期体检。

 

[刘国栋]

　　
　　培根说过“用书之智不在书中，而在书外，全凭观察得之”。
　　理论是同一个理论，具体操作人与人之间的差异很大，最终结果如何，“执行能力”要占较大的权重。

　　至于日本人凭什么比我们多活8岁，有人做过回答：

　　第一，日本是一个岛国，十分重视环境保护，空气十分干净。在东京这样一个国际大都市，PM2.0的数值很少超过30，晚上都能够看到天空中的星星。
　　第二，日本一年四季分明，春天看樱花，夏天玩大海，秋天看枫叶，冬天看雪景。这种四季的鲜明变化，有助于人的新陈代谢。
　　第三，日本饮食清淡，每天摄入的盐的量，还不到中国人的一半。
　　第四，日本人很少吃保健品，但是，日本人很喜欢吃生菜和鱼，特别是深海鱼类。深海鱼类不仅可以降低胆固醇，还可以减少心血管疾病达52%以上。
　　第五，日本人讲究卫生，不管在东京这种大城市还是在乡村小镇，日本的街道永远是干干净净。
　　第六，日本很讲究食品安全，牛奶的保质期永远只有1个星期，而且必须要放在10度以下的冰箱中保存。在日本是买不到可以常温保存的牛奶，因为常温保存的牛奶，必然需要加入许多添加剂。
　　第七，日本社会宁静，没有人声喧嚣的嘈杂。因为噪音污染会导致血压升高，甚至直接对心血管造成损害。
　　第八，汽车大国的日本，人们却很少开车，喜欢乘坐地铁、轻轨等公共交通工具上下班。很多日本人也会选择自行车，作为自己的日常交通工具，既是锻炼也是放松。
　　第九，日本政府制定法律，对国民身材苗条提出明确要求。要求男性腰围不要超过85厘米、女性腰围不要超过90厘米，如果超过的话，血糖、血压、血脂其中有一项不合格，就要在3个月内自行减肥，减肥纳入医保范围。
　　第十，我觉得也是最为关键的一点，就是全体国民的定期体检。

你说的这些，新西兰和北欧国家比日本还还要好，这些都不是原因。
隐性条件，人与人，民族与民族，差别都是隐性的，说不清道不明，只能意会不能言传。大概知道是某些原因，而没办法用数据衡量。
幸福指数有时和信仰程度有关联，这只是感觉，却没办法衡量它，因为深度信仰的国家也有非常不幸福的，浅信人群也有很幸福的。
因为因素太多，这样的问题，我们归结为不可测。就比如量子力学一样，没法测量，测不准。
如果生活能简单得捋顺捋明白，从古至今能人志士何其多？还会轮到混论坛的？
不要把自己想得那么强。
成长成熟从认清自己的不足开始。

 

[梦回杏林]

你说的这些，新西兰和北欧国家比日本还还要好，这些都不是原因。
隐性条件，人与人，民族与民族，差别都是隐性的，说不清道不明，只能意会不能言传。大概知道是某些原因，而没办法用数据衡量。
幸福指数有时和信仰程度有关联，这只是感觉，却没办法衡量它，因为深度信仰的国家也有非常不幸福的，浅信人群也有很幸福的。
因为因素太多，这样的问题，我们归结为不可测。就比如量子力学一样，没法测量，测不准。
如果生活能简单得捋顺捋明白，从古至今能人志士何其多？还会轮到混论坛的？
不要把自己想得那么强。
成长成熟从认清自己的不足开始。

　　
　　追求全面说清楚，那就成了西医，坠入还原论思维了。
　　中医本来就是从宏观整体、基本法则上去把握，所以说叫“养生之道、长寿之道”。

　　《黄帝内经·上古天真论》中岐伯说的“上古之人，其知道者，法于阴阳，和于术数，食饮有节，起居有常，不妄作劳，故能形与神俱，而尽终其天年，度百岁乃去”就是让人健康长寿的“基本的摄养原则”。
　　
　　正因为我等渺若微尘，不是什么非凡之人，做不了什么惊天伟业，所以更要放下奢求、践行常道、知足常乐、怡然自得，经营和享受属于自己的“小幸福”。
　　时常感觉不幸是因为期望与现实的距离太大。何必一定要测准确、捋明白才有安全感呢？向着正确的方向前进就行了，多多耕耘、少问收获，反而会有更大的幸福感。

　　那十条不是“混论坛的”提出来的，出处在这里：
　　日本人凭什么比我们中国人多活8岁？_徐静波微博_新浪博客
　　http://blog.sina.com.cn/s/blog_4cd1c1670102xq1w.html

 

[kastin]

可以看看知乎上一篇文章：破解东亚身高之谜

破解东亚人身高之谜：掌握大东亚的未来，中国人的真正极限

前言一年前，我来到知乎。现在一年过了，时间真的过得很快，有时候我就觉得，有点儿像孩子长大。我记得，最近探访亲戚的时候，我碰到我表弟，发现他又长高了一个头。每一次我看见他，他就比上一次高一个头。以前我…

zhuanlan.zhihu.com

这篇文章使用了非常多的数据和推理，以独特的视角来解释了西方人身高与东方人身高差异之谜。由于对于这些数据的来源和相关生物知识并不太了解，所以不知道到底对不对，但这个人的思考方式和研究方法是值得赞赏的。有这篇文章的研究思路和方式，我们可以从新看待一下楼主的问题，以及相关类似的话题。算是抛砖引玉吧。

 

[梦回杏林]

　　
　　认为身高越高好，高才有民族自信心，这种价值观对吗？
　　这种追求符合人与自然的和谐、符合人体自身的平衡吗？
　　长得更高与活得更长，块头更壮与更健康，哪个更重要？

　　资料引用了不少，但不用一一细看，有点历史和生活的常识就知道决定身高的关键因素在于“营养状态”。
　　看到文章结论部分，果不其然，可惜这些“馊主意、鬼点子”完全背离了人需要平衡和谐发展的幸福法则。

　　赞赏这样的思考方式和研究方法，真可谓是“同气相求”，也与中医所必须具备的整体辨证思维格格不入。
　　文章结论中列举的那些以长高为唯一目的的孕餐方案，不仅与《黄帝内经》中的饮食养生理念背道而驰，而且与现代营养学的平衡膳食理论相去甚远。

https://zhuanlan.zhihu.com/p/104454768

　　人类身高方程式：身高 = 表观基因 – 饮食
　　我们唯一需要做的，就是矫正我们的身高方程式，矫正我们的饮食：提高身高表观因素：动物脂肪；去除雌激素因素：大豆和植物油。
　　我可以给一些简单的指引，跟随它们，下一代的身高表观就会解开。
　　第一：去除所有大豆食品酱油是唯一例外，它没有异黄酮。
　　第二：去除所有植物油可以用椰子油增补一下，但是所有其他植物油必定要清除。动物脂肪是身高表观的引擎，而反刍动物是不争最优越的动物脂肪选择，尤其是黄油和奶制品。奶制品的脂肪是最有价值的部分，所以脱脂奶制品是基本上没有用的。别的动物依然可以吃，不过我不建议代为主食。
　　第三：吃够适量热量，适量蛋白质，适量碳水，多吃脂肪(35-45%日均热量)。如果你吃不够的话，即使你有完美的食物选择，一样没用。欧洲人一直以来都有一个非常支配身高的饮食文化，但是他们依然需要在现代化以后才有突破。牛肉牛奶是没必要的，过量的肉类也是浪费金钱，黄油和鸡蛋拥有身体需要的一切。
　　第四：持续饮食至少六个月直至到怀孕前
　　身高表观是男女积累性的，双方分别提供一半的身高，所以你们必须合作。男女需要持续饮食至少六个月直至到怀孕前，而女性就需要持续到孩子出生为止。至于为什么六个月，这是一个估计。动物表观研究采用的表观时间普遍是两个月[119-120]，但是我们不是小动物，对于人类，理论上应该没那么快。人类的精子发生(Spermatogenesis)，指生殖细胞从精原细胞一直发育到成熟的精子的过程，是大概74日[121]或者120日[122]。为了安全起见，六个月会覆盖整个过程。
　　就是那么简单。
　　将孩子养大成人是一个十八年的投资，现在的分别是，与其花十八年的时间，你提早一年，先从自己开始，为他准备好最佳的表观遗传因子。我觉得这一点儿都不过分，任何经济环境的人士都应该可以负担得起。
　　这仅是一年，不过是孩子生命中最重要的一年。
　　韩国兵役的身高数据是全东亚最大规模的统计，每年样本高达二十万，以军事标准的程序来测量，得出的数字基本上是不可能发生任何错误的。奇怪的是，突然间在2016年就出现了一个凹陷。如今是2020年，已经过了差不多四年，依然没有人可以破解这个奇象。
　　我可以给你一个明确的答案。
　　亚洲金融危机指发生于1997年的一次世界性金融风波。这场风暴波及马来西亚、新加坡、日本和韩国、中国等地。泰国、印尼、韩国等国的货币大幅贬值，同时造成亚洲大部分主要股市的大幅下跌；冲击亚洲各国外贸企业，造成亚洲许多大型企业的倒闭，工人失业，社会经济萧条十九年前，1997年亚洲金融危机就发生了。
　　为什么十九年呢？一年的表观基因，然后这群韩国孩子就出生，十八年后他们就服兵役，刚好十九年。2016年之所以有这个凹陷，是因为他们的父母在表观基因的关键时刻，经历了金融危机，吃得没那么好，然后怀孕，最后就把这个表观修饰遗传给了他们的孩子。
　　比起前一年和后一年的孩子，其实大家都是一模一样的：吃相同的东西，做相同的运动，玩相同的游戏，看相同的电视，说相同的语言，足足十八年的相同生活方式，不过可惜，一切都是于事无补，父母的表观遗传，已对他们的身高做成了无何修保的伤害。这个祖辈的罪，他们要背一辈子。
　　在孩子长大的时候，可能你没有一开始就给他们最好的饮食方式，可能你搞错了一些食物，可能你忽略了一些其他东西，没关系，不必太在意，慢慢来，迟早你会矫正这些问题的。可是在表观基因方面，你只有一次机会给孩子表观基因。如果你弄糟了表观基因，木已成舟，你就太迟了，你的孩子会矮一辈子。
　　我再说一遍，你只有一次机会给孩子表观基因。
　　请记住这句话。

　　
　　
　　纵观当今全球，营养越是过剩、动物性食品摄入量越多、脂肪和蛋白质供能比例越高的地区，健康问题越是凸现：超重肥胖、代谢疾病、心脑血管病、肝肾疾病、肿瘤、抑郁症等病的发病率越高。
　　如果孕妇像他说的这样吃，那更是“遗害无穷”，会摧毁孩子的一生，家庭的幸福和民族的未来将陷入难以想象的境地！！！

　　孩子刚出生就遭遇的不幸，有些是他们的父母种下的：

　　人民网：《孕妇肠道菌群 或决定孩子自闭症风险》
　　http://health.people.com.cn/n1/2018/0723/c14739-30164569.html

　　科学网：《研究显示孕期饮食可能影响婴儿肠道菌群》
　　http://news.sciencenet.cn/htmlnews/2018/7/415267.shtm

　　环球网：《澳学者：儿女肥胖母亲怀孕期饮食习惯成关键》
　　https://world.huanqiu.com/article/9CaKrnJkdMU

　　央视网：[生活圈]日本科学研究发现：孕期多吃豆制品防抑郁

 

[梦回杏林]

　　
　　孕期的能量和蛋白质需求并不会增加很多，中国营养学会的推荐量是：
　　1、孕早期(0-3个月)能量不需增加，蛋白质增加5克(每天)
　　2、孕中期(4-6个月)能量增加200千卡，蛋白质增加15克(每天)
　　3、孕晚期(7-9个月)能量增加200千卡，蛋白质增加25克(每天)

　　200千卡的能量有多少？
　　仅相当于“1.2两(60克)大米或面粉”的主食。

　　5克蛋白质　　-〉　相当于“半只鸡蛋+半两豆腐”
　　15克蛋白质　-〉　相当于“一只鸡蛋+一两豆腐”
　　25克蛋白质　-〉　相当于“一只鸡蛋+二两豆腐+300毫升纯牛奶”

　　如今备孕时就开始大补气血了，怀孕期间更是鸡、鱼、鸭、肉、蛋、奶、瓜果放开吃，而富含膳食纤维的深色绿叶蔬菜吃得比较少，加上孕期运动量又减小。
　　所以现在“妊娠便秘、妊娠糖尿病、妊娠肥胖、妊娠高血压、产后抑郁”等营养过剩和不均衡加上运动缺乏造成的疾病越来越多，既损害自身的健康，双大大增加了遗祸下一代的机率。

　　不仅是母亲孕期和哺乳期的饮食习惯，母亲及父亲平时的饮食习惯都会对孩子的遗传禀赋产生重大的影响：

《子宫日记》生活方式对后代基因的影响_央视网(cctv.com)
　　在研究瑞典北部某偏远地区的出生和死亡登记册时，研究人员注意到一个特殊的现象：有一代曾经历过饥荒的男孩，他们的孙子都比较长寿；另一方面，孩童时期衣食无忧的男孩的后代，罹患糖尿病和心血管疾病的几率较高，死亡率也较高。饥荒的影响力在男孩开始产生生殖细胞，也就就是产生精子的年纪时尤为突出。看来饥饱会直接改变这些生殖细胞的基因结构，他们通过精子将与营养有关的基因遗传给后代。对表观基因组隐密世界的探索越深入，我们就越明白：我们不仅仅是基因的产物，我们甚至可能有能力操控我们和我们后代基因的命运，方法就是通过生活方式选择，如抽烟、饮食、和运动。

 

[kastin]

　　
　　认为身高越高好，高才有民族自信心，这种价值观对吗？
　　这种追求符合人与自然的和谐、符合人体自身的平衡吗？
　　长得更高与活得更长，块头更壮与更健康，哪个更重要？

　　资料引用了不少，但不用一一细看，有点历史和生活的常识就知道决定身高的关键因素在于“营养状态”。
　　看到文章结论部分，果不其然，可惜这些“馊主意、鬼点子”完全背离了人需要平衡和谐发展的幸福法则。

　　赞赏这样的思考方式和研究方法，真可谓是“同气相求”，也与中医所必须具备的整体辨证思维格格不入。
　　文章结论中列举的那些以长高为唯一目的的孕餐方案，不仅与《黄帝内经》中的饮食养生理念背道而驰，而且与现代营养学的平衡膳食理论相去甚远。

https://zhuanlan.zhihu.com/p/104454768

　　
　　
　　纵观当今全球，营养越是过剩、动物性食品摄入量越多、脂肪和蛋白质供能比例越高的地区，健康问题越是凸现：超重肥胖、代谢疾病、心脑血管病、肝肾疾病、肿瘤、抑郁症等病的发病率越高。
　　如果孕妇像他说的这样吃，那更是“遗害无穷”，会摧毁孩子的一生，家庭的幸福和民族的未来将陷入难以想象的境地！！！

　　孩子刚出生就遭遇的不幸，有些是他们的父母种下的：

　　人民网：《孕妇肠道菌群 或决定孩子自闭症风险》
　　http://health.people.com.cn/n1/2018/0723/c14739-30164569.html

　　科学网：《研究显示孕期饮食可能影响婴儿肠道菌群》
　　http://news.sciencenet.cn/htmlnews/2018/7/415267.shtm

　　环球网：《澳学者：儿女肥胖母亲怀孕期饮食习惯成关键》
　　https://world.huanqiu.com/article/9CaKrnJkdMU

　　央视网：[生活圈]日本科学研究发现：孕期多吃豆制品防抑郁

我前面都强调了不管结论，而是看他的推理过程，所以你要把文章先看完，不看完，你怎么知道他是如何一步步推得结论的？所以你别浮躁，先耐心看完。结论正确不正确不要紧，忽略它，看他推理过程。感觉你的语言理解能力还是没长进(这句话我之前对你说了很多次)。那么浅显直白的话，你该不是两眼漏风，看漏字了吧？

另一点就是，你仍然还是习惯作风，喜欢限于字面去理解举例的文字(每次跟你讨论问题你总是这样)，我说的是他研究思路和方式(是一种抽象的逻辑)，即用数据比推导出猜想和验证的方式(最终结论不置可否，因为数据来源是否可靠，就算可靠，数据是否全面等都会影响结论正确性)。因此，里面的“身高”你可以把它换成一个抽象的A，里面的数据就是数据集B，里面的结论就是C(当然，里面还有很多其他的中间结论和证据，也可以用其他抽象字母代替)，请忽略字眼代表的实际含义，看他是怎么一步一步得出结论的。

前面发的举例文章属于一种类比(打比方)，类比的目的不在于文字表面上说的东西，而在背后的逻辑演绎或归纳推理。所以别去纠结于例子中的文字结论。再一次强调，你真的需要好好学语文了，你的理解能力实在只有初中生水平。

或者你可以这么来想，如果有人用类似我给出链接中的文章的逻辑推理方式发表了另一篇“体重之谜”，我仍然把它引用过来，你是不是又得纠结体重、肥胖，结论对不对，价值观之类的字面结论和观点？你还是跟小孩子一样，字面是什么你就理解为什么，脑子不能深入想想吗？一直浮在表面？还去指正价值观问题，我看你这就纯粹为了争辩而争辩。


综上，我举例的意思是，你要证明自己的观点(少吃多锻炼能长寿)正确性，可以模仿文章例子里的这种内在逻辑演绎推理方法，给出让人至少看起来可信的数据推理证明过程，而不是干瘪瘪的给出什么专家权威的宣讲。因为专家在公众场合，考虑到自己是有帽子的，而且背后说不定还有什么利益关系，不得不说一些冠冕堂皇的话，那不一定是真相。要知道在社会上，人说的话跟实际做的不一定完全一样——看看董卿和白岩松，私下把很孩子很小就送出国留学的事(如果居住十年以上可获得绿卡，显然为了移民，否则完全可以大学出去留学)，最近疫情爆发，许多父母吵闹要接小留学生归国，舆论纷纷，大家才发现这个事。他们在公众场合宣传正确价值观和理想(爱国等等)，但如果不是疫情，谁知到这些事？所以，你连这点基本常识都没有吗？专家说要去吃屎，有益健康，你就去吃？终南山说吸氢气治癌症，你就真的当真了？

 

[梦回杏林]

　　我前面都强调了不管结论，而是看他的推理过程，所以你要把文章先看完，不看完，你怎么知道他是如何一步步推得结论的？所以你别浮躁，先耐心看完。结论正确不正确不要紧，忽略它，看他推理过程。感觉你的语言理解能力还是没长进(这句话我之前对你说了很多次)。那么浅显直白的话，你该不是两眼漏风，看漏字了吧？
　　另一点就是，你仍然还是习惯作风，喜欢限于字面去理解举例的文字(每次跟你讨论问题你总是这样)，我说的是他研究思路和方式(是一种抽象的逻辑)，即用数据比推导出猜想和验证的方式(最终结论不置可否，因为数据来源是否可靠，就算可靠，数据是否全面等都会影响结论正确性)。因此，里面的“身高”你可以把它换成一个抽象的A，里面的数据就是数据集B，里面的结论就是C(当然，里面还有很多其他的中间结论和证据，也可以用其他抽象字母代替)，请忽略字眼代表的实际含义，看他是怎么一步一步得出结论的。
　　前面发的举例文章属于一种类比(打比方)，类比的目的不在于文字表面上说的东西，而在背后的逻辑演绎或归纳推理。所以别去纠结于例子中的文字结论。再一次强调，你真的需要好好学语文了，你的理解能力实在只有初中生水平。
　　或者你可以这么来想，如果有人用类似我给出链接中的文章的逻辑推理方式发表了另一篇“体重之谜”，我仍然把它引用过来，你是不是又得纠结体重、肥胖，结论对不对，价值观之类的字面结论和观点？你还是跟小孩子一样，字面是什么你就理解为什么，脑子不能深入想想吗？一直浮在表面？还去指正价值观问题，我看你这就纯粹为了争辩而争辩。
　　综上，我举例的意思是，你要证明自己的观点(少吃多锻炼能长寿)正确性，可以模仿文章例子里的这种内在逻辑演绎推理方法，给出让人至少看起来可信的数据推理证明过程，而不是干瘪瘪的给出什么专家权威的宣讲。因为专家在公众场合，考虑到自己是有帽子的，而且背后说不定还有什么利益关系，不得不说一些冠冕堂皇的话，那不一定是真相。要知道在社会上，人说的话跟实际做的不一定完全一样——看看董卿和白岩松，私下把很孩子很小就送出国留学的事(如果居住十年以上可获得绿卡，显然为了移民，否则完全可以大学出去留学)，最近疫情爆发，许多父母吵闹要接小留学生归国，舆论纷纷，大家才发现这个事。他们在公众场合宣传正确价值观和理想(爱国等等)，但如果不是疫情，谁知到这些事？所以，你连这点基本常识都没有吗？专家说要去吃屎，有益健康，你就去吃？终南山说吸氢气治癌症，你就真的当真了？

　　
　　我们之间的分歧恰恰是在“思维方式”和“研究方法”上！

　　“哲学思想”的一个“重要价值”是为“科学研究”提供“方向性的指导”，没有正确的哲学思想及其方法，就不可能得出正确的研究结论，因为“大方向都错了”。

　　你也可以把我列举的“健康长寿幸福比身高更重要”的“具体观点”，看作是一个“运用(我认为)正确的思维方式”得出的“一个(我认为)正确的结论”的“例子”。

 

[梦回杏林]

　　我说的是他研究思路和方式(是一种抽象的逻辑)，即用数据比推导出猜想和验证的方式(最终结论不置可否，因为数据来源是否可靠，就算可靠，数据是否全面等都会影响结论正确性)。因此，里面的“身高”你可以把它换成一个抽象的A，里面的数据就是数据集B，里面的结论就是C(当然，里面还有很多其他的中间结论和证据，也可以用其他抽象字母代替)，请忽略字眼代表的实际含义，看他是怎么一步一步得出结论的。

　　
　　他研究问题的方式确实很符合逻辑，可惜大前提错了！
　　违背了“人与自然和谐、人与社会和谐、人的身心和谐、人的机能和谐”这些获得发展与幸福的基本原则。
　　因为他“没有天人合一的整体观、没有中和思维的平衡观、没有变易思维的运动观、没有顺势思维的集约观”……。

　　建议你研究中医具体理法方药、证候疾病之前，先学习一下《中医思维学》、《中医思维方法》之类的中医基础理论读本，看一看《中国传统哲学通论》。
　　(人民大学视频公开课·宋志明教授主讲：https://www.bilibili.com/video/av68693618/)。

 

[kastin]

　　“哲学思想”的一个“重要价值”是为“科学研究”提供“方向性的指导”，没有正确的哲学思想及其方法，就不可能得出正确的研究结论，因为“大方向都错了”。

　　你也可以把我列举的“健康长寿幸福比身高更重要”的“具体观点”，看作是一个“运用(我认为)正确的思维方式”得出的“一个(我认为)正确的结论”的“例子”。

他研究问题的方式确实很符合逻辑，可惜大前提错了！

　　违背了“人与自然和谐、人与社会和谐、人的身心和谐、人的机能和谐”这些获得发展与幸福的基本原则。

你的意思我懂，所以我才说我对他的结论保持怀疑态度，但他的推理过程(如果要求不那么严格的话)是比起空洞的说理，更有信服力。哲学是宏观上的指导，它是经过大量实践总结出来的抽象规律，但你提出的东西，我并不认为是大量实践数据推理得出的结论(至多是一种不完全归纳的结论)。

你说的少吃多运动，这个说法本身并没有什么错(即这么做并不会带来健康上的多大的损害)，但这并不足以让人信服能让人长寿(最多不折寿而已)。因为符合天人合一、符合中医哲学观的方法太多了，你说的少吃多运动并不是唯一符合这些哲学观和思维的方法，而且你如何确定这种方式一定能达到长寿效果(即某人如何确定自己按照你这么做了就能达到你承诺的效果，假若别人能有效果，不代表他本人有效果，具体见7楼)？有些人不符合你认为的正确的天人合一方式，也存在长寿的(例子我就不举了，很容易搜得到，比如邓小平抽烟但长寿)。所以，既然你的少吃多运动方法不是唯一长寿的方法，也不能保证按照这么做了就能长寿，那么这种方法就属于可以 遵守 也可以不遵守的准则了。

你认为自己提的少吃多运动的方法符合正确的哲学观和健康观，假若他能实现长寿效果，那也应该不至于无法用数据推理证明。相信如果你按照文章中那种方式证明了，这样既有数据，又符合养生观，那岂不锦上添花，让人心服口服？如果数据都不能证明，只是理论上正确，这种空洞的理论无法进行实践验证，即使再好，那也只是水中月，毫无意义。这让我想起了古代很多长寿方、养生方，我一概表示怀疑(可能某人听闻其他人用了有效，就记录下来，但实际上可能很多人吃了，没什么明显效果，当然也没什么坏处)，而且这类方子众多，组成和分量各不相同，怎么可能(对任何人)有同样的效果？

 

[梦回杏林]

你的意思我懂，所以我才说我对他的结论保持怀疑态度，但他的推理过程(如果要求不那么严格的话)是比起空洞的说理，更有信服力。哲学是宏观上的指导，它是经过大量实践总结出来的抽象规律，但你提出的东西，我并不认为是大量实践数据推理得出的结论(至多是一种不完全归纳的结论)。

你说的少吃多运动，这个说法本身并没有什么错(即这么做并不会带来健康上的多大的损害)，但这并不足以让人信服能让人长寿(最多不折寿而已)。因为符合天人合一、符合中医哲学观的方法太多了，你说的少吃多运动并不是唯一符合这些哲学观和思维的方法，而且你如何确定这种方式一定能达到长寿效果(即某人如何确定自己按照你这么做了就能达到你承诺的效果，假若别人能有效果，不代表他本人有效果，具体见7楼)？有些人不符合你认为的正确的天人合一方式，也存在长寿的(例子我就不举了，很容易搜得到，比如邓小平抽烟但长寿)。所以，既然你的少吃多运动方法不是唯一长寿的方法，也不能保证按照这么做了就能长寿，那么这种方法就属于可以 遵守 也可以不遵守的准则了。

你认为自己提的少吃多运动的方法符合正确的哲学观和健康观，假若他能实现长寿效果，那也应该不至于无法用数据推理证明。相信如果你按照文章中那种方式证明了，这样既有数据，又符合养生观，那岂不锦上添花，让人心服口服？如果数据都不能证明，只是理论上正确，这种空洞的理论无法进行实践验证，即使再好，那也只是水中月，毫无意义。这让我想起了古代很多长寿方、养生方，我一概表示怀疑(可能某人听闻其他人用了有效，就记录下来，但实际上可能很多人吃了，没什么明显效果，当然也没什么坏处)，而且这类方子众多，组成和分量各不相同，怎么可能(对任何人)有同样的效果？

　　
　　先声明一下，我从来没有主张过“少吃多动”，只说过“多食少动”不利于健康，我的观点是要“吃动平衡”。

　　我和你还有两个很大的不同之处：
　　一、你更相信自己的研究，问题往往要自己进行论证，而我在根据个人知识体系和生活经验进行甄别之后会直接采信和引用我认为正确的专家学者的观点。
　　二、中医经典，比如《黄帝内经》《千金方》，里面提出的健康长寿的摄养防治原则，是通过意象思维与实践总结的方法得到的，没有确切的数据支持和严密的逻辑论证。但只要没有与我的认知和经验相冲突我就不会去重新论证而是直接采纳，而你可能会因其“数据不够充分、逻辑不够严密”而半信半疑，比如：
　　1、《黄帝内经》{上古天真论}说：“上古之人，其知道者，法于阴阳，和于术数，食饮有节，起居有常，不妄作劳，故能形与神俱，而尽终其天年，度百岁乃去 ”。
　　2、《千金方》中说：
　　　　“真人曰：虽常服饵而不知养性之术，亦难以长生也。养性之道，常欲小劳，但莫大疲及强所不能堪耳。且流水不腐，户枢不蠹，以其运动故也。”
　　　　“言语既慎，仍节饮食。是以善养性者，先饥而食，先渴而饮。食欲数而少，不欲顿而多，则难消也。当欲令如饱中饥，饥中饱耳。盖饱则伤肺，饥则伤气，咸则伤筋，酸则伤骨，故每学淡食，食当熟嚼，使米脂入腹，勿使酒脂入肠。人之当食，须去烦恼(暴数为烦，侵触为恼)。如食五味必不得暴嗔，多令神气惊，夜梦飞扬。”

　　上面11楼已经列举了央视网前几年播出的一部纪录片《子宫日记》中瑞典学者通过群体样本进行统计分析得到的“生活方式对后代基因的影响”的结论：

　　在研究瑞典北部某偏远地区的出生和死亡登记册时，研究人员注意到一个特殊的现象：有一代曾经历过饥荒的男孩，他们的孙子都比较长寿；另一方面，孩童时期衣食无忧的男孩的后代，罹患糖尿病和心血管疾病的几率较高，死亡率也较高。饥荒的影响力在男孩开始产生生殖细胞，也就就是产生精子的年纪时尤为突出。看来饥饱会直接改变这些生殖细胞的基因结构，他们通过精子将与营养有关的基因遗传给后代。对表观基因组隐密世界的探索越深入，我们就越明白：我们不仅仅是基因的产物，我们甚至可能有能力操控我们和我们后代基因的命运，方法就是通过生活方式选择，如抽烟、饮食、和运动。

 

[kastin]

　　先声明一下，我从来没有主张过“少吃多动”，只说过“多食少动”不利于健康，我的观点是要“吃动平衡”。但只要没有与我的认知和经验相冲突我就不会去重新论证而是直接采纳，而你可能会因其“数据不够充分、逻辑不够严密”而半信半疑。

嗯，确实，你强调的确实是“多食少动”不利于健康，而“吃动平衡”这点我是赞成的，不过即使这个方式很健康，符合内经养生观和摄生指导原则。但“只要没有与我的认知和经验相冲突我就不会去重新论证而是直接采纳”这个方式还是有其弊端的，因为我以前跟你一样，也是坚持这种方式，后来才转变的。因为，你会发现这种方式会导致一些矛盾的观点你无法取舍(主要是一些似是而非的东西，各自都有道理，谁也说服不了谁)，这个时候就只能看数据了。那个养生方就是明证。中医最大的问题不在于理论对不对，而在于怎么用，不同情况怎么去灵活使用。比如所谓“舍脉取证”和“舍证取脉”正是这一问题而产生的扭曲理论。事实上，如内经之类的经典书籍从未提到过舍证和舍脉之类，倒是伤寒论里面还说要脉证合一(不知记错没)。这就是因为中医理论太宏观，太宽泛了，哲学就是如此，它放到哪里都不会错，但具体到实际情况，就成为很大的难处。目前绝大多数人都是高低不同的这个方面的瓶颈限制了自身中医水准。当然，养生方面，不需要那么精细，所以怎么做都对，只要大原则符合，但由于太宽泛，导致效果也是不能保证定死，只能保证大的方向上的效果不会太糟糕。

 

[kastin]

研究人员注意到一个特殊的现象：有一代曾经历过饥荒的男孩，他们的孙子都比较长寿；另一方面，孩童时期衣食无忧的男孩的后代，罹患糖尿病和心血管疾病的几率较高，死亡率也较高。

这里没有数据，无法得知其样本大小，以及是否只看了一两代(如果只有一两代人，那这个结论还是站不住脚的，因为你无法保证其鲁棒性——也就是后面几代人环境和生活方式变了，结论是否仍然成立)。其次，就算样本容量大，而且调查的了好几个不同历史阶段，每个历史阶段几代人都出现这个现象，那还只能说明饥荒和衣食无忧分别是后代长寿和罹患糖尿病和心血管疾病的相关因素，不一定是因果关系。如果要论证它们是原因，还需要进一步数据支持(排除其他因素影响)。

我举个虚拟的例子：有调查表明，天气气温较高时医院拉肚子的病人较多，气温较低反而拉肚子病人与前面相比，显著减少。于是就得出，高温导致拉肚子？但实际上，高温并不是原因，事实有可能是这样——气温高，人们贪吃凉的，贪喝冷饮，导致肠胃大量刺激，从而功能紊乱(中医上也能理解，这是脾阳伤了)。显然，气温并不是原因，只不过恰好在高温时人们爱大量吃生冷，喜冷饮罢了，因为即使在冬天，也有吃很多反季节水果的，也会造成拉肚子。有时候，统计数据会出现一种假象，尤其是不按照严格的推理和论证，只使用归纳推理，就会出现这种错误的观点。

尤其是，现在科研人员的数据来源可信度和复现性，并不如你想的那么高，原因有很多，除了道德因素之外，更多的是一些技术因素(比如客观原因导致获取的调查数据不完整，但研究总不能停止吧，于是想办法补全；又比如，为了赶紧完成进度，快速发论文，匆忙解题，所以质量难以保证；其他各种社会因素比如来自上级、利益部门的压力等等)。所以，新闻中的很多结果，其可靠性是很差的。往往当这些结论观点符合你的期待时候，很容易不假思索接受。所以你说的这种“只要没有与我的认知和经验相冲突我就不会去重新论证而是直接采纳” 方法，有时候并不客观，具有一定主观性。

 

[梦回杏林]

嗯，确实，你强调的确实是“多食少动”不利于健康，而“吃动平衡”这点我是赞成的，不过即使这个方式很健康，符合内经养生观和摄生指导原则。但“只要没有与我的认知和经验相冲突我就不会去重新论证而是直接采纳”这个方式还是有其弊端的，因为我以前跟你一样，也是坚持这种方式，后来才转变的。因为，你会发现这种方式会导致一些矛盾的观点你无法取舍(主要是一些似是而非的东西，各自都有道理，谁也说服不了谁)，这个时候就只能看数据了。那个养生方就是明证。中医最大的问题不在于理论对不对，而在于怎么用，不同情况怎么去灵活使用。比如所谓“舍脉取证”和“舍证取脉”正是这一问题而产生的扭曲理论。事实上，如内经之类的经典书籍从未提到过舍证和舍脉之类，倒是伤寒论里面还说要脉证合一(不知记错没)。这就是因为中医理论太宏观，太宽泛了，哲学就是如此，它放到哪里都不会错，但具体到实际情况，就成为很大的难处。目前绝大多数人都是高低不同的这个方面的瓶颈限制了自身中医水准。当然，养生方面，不需要那么精细，所以怎么做都对，只要大原则符合，但由于太宽泛，导致效果也是不能保证定死，只能保证大的方向上的效果不会太糟糕。

这里没有数据，无法得知其样本大小，以及是否只看了一两代(如果只有一两代人，那这个结论还是站不住脚的，因为你无法保证其鲁棒性——也就是后面几代人环境和生活方式变了，结论是否仍然成立)。其次，就算样本容量大，而且调查的了好几个不同历史阶段，每个历史阶段几代人都出现这个现象，那还只能说明饥荒和衣食无忧分别是后代长寿和罹患糖尿病和心血管疾病的相关因素，不一定是因果关系。如果要论证它们是原因，还需要进一步数据支持(排除其他因素影响)。

我举个虚拟的例子：有调查表明，天气气温较高时医院拉肚子的病人较多，气温较低反而拉肚子病人与前面相比，显著减少。于是就得出，高温导致拉肚子？但实际上，高温并不是原因，事实有可能是这样——气温高，人们贪吃凉的，贪喝冷饮，导致肠胃大量刺激，从而功能紊乱(中医上也能理解，这是脾阳伤了)。显然，气温并不是原因，只不过恰好在高温时人们爱大量吃生冷，喜冷饮罢了，因为即使在冬天，也有吃很多反季节水果的，也会造成拉肚子。有时候，统计数据会出现一种假象，尤其是不按照严格的推理和论证，只使用归纳推理，就会出现这种错误的观点。

尤其是，现在科研人员的数据来源可信度和复现性，并不如你想的那么高，原因有很多，除了道德因素之外，更多的是一些技术因素(比如客观原因导致获取的调查数据不完整，但研究总不能停止吧，于是想办法补全；又比如，为了赶紧完成进度，快速发论文，匆忙解题，所以质量难以保证；其他各种社会因素比如来自上级、利益部门的压力等等)。所以，新闻中的很多结果，其可靠性是很差的。往往当这些结论观点符合你的期待时候，很容易不假思索接受。所以你说的这种“只要没有与我的认知和经验相冲突我就不会去重新论证而是直接采纳” 方法，有时候并不客观，具有一定主观性。

　　
　　你举这个例子很好，西医营养学调查上经常会出现这种“非直接关联”现象(片面假象)：
　　比如说喝红酒可以防癌和防心脑血管疾病，但如果你不知道这种调查的“参照背景”是“普遍嗜好高度烈酒的欧洲人”，你就会信以为真(以为喝红酒和不喝酒相比能防癌防心脑血管病)。
　　又如说喝无糖黑咖啡可以降低糖尿病风险是因为里面含有什么多酚类的物质，但我个人的看法是里面的咖啡因在起主要作用，咖啡因的兴奋作用(提高心率、促进循环、增强热耗)使人体能量代谢和脂肪分解加快。如果设计一个试验：两组都喝无糖黑咖啡，一组把其中的多酚类物质去掉，另一组把其中的咖啡因去掉，我想去掉咖啡因的那一组对糖尿病的预防效果一定会更差。(为什么这样认为：因为咖啡的中医属性是辛苦温燥、有醒神利尿之功，与麻桂姜附同类，咖啡去掉咖啡因就相当于麻黄去掉麻黄碱)

　　所以说中医认识问题的优势正在于宏观、整体、动态的思维方式，从食物及配餐、药物及组方的整体效果上去认识归纳和临床验证，而不是去一一分析其中的有效成分、一一证明其中的作用机理。
　　即使是现在方药的研究正在用科技手段朝着这个方向进行深入，有临床重要实用价值的成果也是在以“组分”为单位的项目中得到的，比如复方丹参滴丸。
　　要想用西医还原论的思维方法，搞清楚方药中所有单质成分的作用机理及相互影响，是无法实现且没有意义的。

　　不仅药物饮食的研究需要这样的中医思维方法，病机辨治的研究同样需要这样的中医思维方法。

 

[梦回杏林]

　　
　　中医还有一种常用的思维方法：直觉思维。

　　直觉也是一种中医认识、掌握、阐发医药理论的重要方法。如《丹溪心法》《医学心悟》《金匮心典》等书的命名就体现了这种思维。
　　中医常说医者意也，《黄帝内经》中描述的“慧然独悟，口弗能言……昭然独明，若风吹云”大概就是指的这种“心领神会”的思维方式吧。

　　直觉思维不讲逻辑，更谈不上严密，所以在崇尚科学逻辑的人士看来，这种思维方法对理法方药证治的认识就更不靠谱、更不可信了。
　　

　　直觉是人们在实践经验基础上由于思维的高度活动而形成的对客观事物的一种比较迅速的直接的综合判断。对于科学家来说，这种直觉判断往往是在长期沉思的基础上受了某中一时性的启发之后突然发生的。人们通常称之为“顿悟”、“灵感”。这种直觉思维是中国哲学中讲得最多的内容，也是中国式思维的特色。
　　有哲学家(周义澄《科学创造与直觉》)认为“中国哲学不注重于形式上细密的逻辑证论，而是只注重生活上的实证，或内心之神秘的冥证”，“体验久之，忽然有所悟，以前许多疑难涣然消释，日常的经验乃得到贯通，如此即是有所得”。实际上中国古代的医药学家就是如此把他们所观察到的事实与经验直接上升为理论而无求于实验室的证明。