关于中医基础理论的投票，走过路过的，请伸出您宝贵的双手

[梦阳]

在中医从业者，爱好者，及有一定了解的人群中，一直存在两种对中医基础理论的两种态度：
一、对中医和基础理论，继承为主，临床效果不行，是对古人学习领悟不够；
二、中医及基础理论牵强难以理解，不甚了了，甚至自相矛盾处太多。应该有所质疑，重新研究，论证，发掘，吸收。并加以合理化解释和表达。
我是持第二种的，我相信论坛里都是有科学素养和现代视野的。但是，仍想了解，还烦请各位留言。大家辩辩也好啊。

 

[三先生]

我选两条合一
继承是基础，基础打好才有资格质疑，创
新

 

[梦阳]

我选两条合一
继承是基础，基础打好才有资格质疑，创
新

谢谢。
不过，说句妄见，如果中医许多理论是多余基至错误的呢？比如五行与十二经络脏腑？

 

[中医龙]

学习中医，最主要的，还是要转换思维，即把现在所谓科学的思维，转换成中医独特的思维。
比如，你提到的五行问题，那个不是错误的，是一个方法论，是古人用来说明变化的模式。
你说到的，十二经络脏腑，不仅现在的中医实线上已经证明是存在的，正确的，现在科学也证明，也存在的

---------- 16:58 帖子被 合并 ---------- 前一个帖子 发布于 16:55 ----------

记得，曾经有人问过穴位方面的问题，关于一寸是多少，我们有点中医常识的，都知道这个一寸，该是多少，这个一寸，其实是患者的同身寸的一寸大小，但是，问题者却说，1寸=3.3厘米。
看到不，科学的思维，在这里，开口就错了

 

[李荣伟]

谢谢。
不过，说句妄见，如果中医许多理论是多余基至错误的呢？比如五行与十二经络脏腑？

嘻嘻，先不要说中医理论的对与错，先看看自己了解、知道、明白、清楚了多少中医理论。

 

[三先生]

谢谢。
不过，说句妄见，如果中医许多理论是多余基至错误的呢？比如五行与十二经络脏腑？

如果这都怀疑，我会选择丢掉中医去学西医。
阴阳，五行，十二经络，脏腑，是中医整个体系的根基。
根基动摇，再创新也是徒劳无益。
不如扎实的去学西医，同样治病救人……

 

[清风佛斜阳]

十二经络，用针灸效果很明显，说明是正确的。
至于五行，从人的生辰 四柱上看比较明显，而且脏腑相应。
可以先质疑，然后去验证，如果没有验证，就否定，只是自己的知识不够。

 

[第十三刀]

用现代物理科学知识表达是我的目标.这样使人口服心服.而且辩病精确.

 

[神農氏]

五行学说论确实不科学

五行学说是指金、木、水、火、土这五类物质及属性之间相生相克的关系。中医把这种关系用到了心、肝、脾、肺、肾五脏和胆、小、胃、大、膀五腑上了。那么，五脏和五腑真的有相生相克的关系吗？确实没有。
1、从生理结构上看，它们没有相生相克的关系。如：心有心包，肝在横膈膜之下，肺在横膈膜之上，脾到了左侧，肾在下面，各安其位、各司其职，并没有直接的关联。试问：木生火，肝怎么去生心脏啊？可能有人说，中医的相生是指功能方面的，那么，肝是消化系统的器官，心脏是循环系统的器官，消化的功能怎么去生血液循环的功能呢？这二者之间的功能还需要经过很多复杂的环节呢！
2、 从中医理论自身来看，中医一直是以中医理论的整体观系统论自豪的，而且，中医对人体的认识确实是整体认识、系统把握的。但真正的中医即广义中医认识人体的整体和现代医学认识人体的整体是相辅相成的两个体系：中医认识的整体是以元气为主体的整体，现代医学认识的整体是由九大系统组成的血肉之躯的整体。广义中医的整体观是有道理且准确的，但和玄虚的五行相生相克学说矛盾的。
整体及系统的根本属性是整体内系统内是完全协调紧密配合的，只要有一点不协调不配合之处，就会立即清除出去。也就是说，只可以互相协调紧密配合，决不允许相克。一辆汽车，内燃机动力部分、高压点火启动马达大灯小灯转向灯鸣喇叭等电路部分、液压传动方向控制部分、驱动部分、离合调速部分，能够允许它们之间有相克的关系吗？即使遇到紧急情况需要使用制动部分时，也是松油门踩刹车，两个脚踏板顺序设计好的，动力部分和制动部分是不会相克的。飞机、高铁、航天等复杂整体和系统就更加协调，不允许有丝毫的相克了。而人体也是极其复杂极其精密的整体和系统，能够允许相克吗？
3、那么，几千年的中医实践，中医医生们真的在用五行相生相克理论治病救人吗？可以说，用的人都是庸医，不用的人才是明医。有一个已经去世的国医大师，他在其通腑理论中提出了“木火刑金”的观点，也就是肝火旺了，会影响到肺的功能的。这个观点本身就是对“金克木”的否定，也是对用五行套五脏的愤怒驳斥。肝木可以变成火，并且会克肺金；那么，胃土之火也可以克肺金；再加上心火也可以克肺金，岂不是大部分都可以克肺金的了。这样一来，五行的循环对应关系就乱套了。还有，五行中水是克火的，可是，中医辨证中经常听到“肝肾相交，水火既济”，据说这样就容易入睡并且睡得踏实了。这里水和火不但不克，而且很协调融合呢？
广义中医认为，肺金是克不到木的，肝木上火也是刑不到金的。五脏六腑中的某一个功能减弱了，第一影响的是最靠近的器官或组织。如肺功能减弱了，吸氧不足了，首先影响的是血液中血氧的含量，于是增大了心脏的负担；肝脏的功能减弱了，消化酶和胆汁分泌不足了，首先影响的是胃肠的消化功能。第二影响的是整体功能，如过去的痨病即慢性肺结核，俗称“痨病鬼子”，骨瘦如柴，整体功能都很差了；慢性肝炎，俗称“懒王病”，吃也吃不下、睡也睡不着，有气无力、萎靡不振的，整体功能都不行了。


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[梦阳]

终于在论坛里看见一个能跳出中医看中医，并且客观的人了。
握手。

 

[梦阳]

五行本身就一循环论证，居然那么多人奉为神明。难怪中医被视为:玄学，难怪中医那么多庸医。
仲景，鞠通用了五行？人家用六经六气，但留下的是经方，也是至今不多的有显效的经方。

 

[白茅根]

中医基础理论要学好，中医中药治病，是在中医理论指导下进行的。中医理法方药，生理病理是一个完整的系统。不能用西医理论否定他。更不能用简单的重量，长度单位讨论他。开个玩笑问一下;电是绿的吗是红的？多少钱能买1斗？

 

[中12]

在中医从业者，爱好者，及有一定了解的人群中，一直存在两种对中医基础理论的两种态度：
一、对中医和基础理论，继承为主，临床效果不行，是对古人学习领悟不够；
二、中医及基础理论牵强难以理解，不甚了了，甚至自相矛盾处太多。应该有所质疑，重新研究，论证，发掘，吸收。并加以合理化解释和表达。
我是持第二种的，我相信论坛里都是有科学素养和现代视野的。但是，仍想了解，还烦请各位留言。大家辩辩也好啊。

第一，你理解了多少，理解的都对吗？第二，什么叫科学？今天说这种方法是对的，是独一无二的，是科学，明天又换了说法，对昨天的又作了改进，甚至改的面目全非，这就叫科学？俺怀疑。第三，符合你的想法就叫有科学素养，不符合的就没有，那么什么叫科学素养？

 

[点哥]

现在的中医和基础理论一学就歪。

 

[shenyvf]

我觉得这个投票双方的观点意思不够明确，应该这样问：
一、对中医基础理论，有个模糊印象就行，不求甚解照样能够看病，方证对号入座就是高手，所以古人说啥是啥，何必费力深究，影响工作效绩；
二、中医及基础理论不甚了了，常有牵强甚至自相矛盾，对于看病用药大有妨碍，应该有所质疑，重新研究、论证、发掘、吸收并加以合理化解释和表达。
我发现正反双方其实都不反对“继承”，只是继承的方式大有区别，所以这样的问话更能表达楼主的本意，不知楼主是否觉得有些道理，能否适当更改？

 

[ymy111]

五行学说论确实不科学

五行学说是指金、木、水、火、土这五类物质及属性之间相生相克的关系。中医把这种关系用到了心、肝、脾、肺、肾五脏和胆、小、胃、大、膀五腑上了。那么，五脏和五腑真的有相生相克的关系吗？确实没有。
1、从生理结构上看，它们没有相生相克的关系。如：心有心包，肝在横膈膜之下，肺在横膈膜之上，脾到了左侧，肾在下面，各安其位、各司其职，并没有直接的关联。试问：木生火，肝怎么去生心脏啊？可能有人说，中医的相生是指功能方面的，那么，肝是消化系统的器官，心脏是循环系统的器官，消化的功能怎么去生血液循环的功能呢？这二者之间的功能还需要经过很多复杂的环节呢！
2、 从中医理论自身来看，中医一直是以中医理论的整体观系统论自豪的，而且，中医对人体的认识确实是整体认识、系统把握的。但真正的中医即广义中医认识人体的整体和现代医学认识人体的整体是相辅相成的两个体系：中医认识的整体是以元气为主体的整体，现代医学认识的整体是由九大系统组成的血肉之躯的整体。广义中医的整体观是有道理且准确的，但和玄虚的五行相生相克学说矛盾的。
整体及系统的根本属性是整体内系统内是完全协调紧密配合的，只要有一点不协调不配合之处，就会立即清除出去。也就是说，只可以互相协调紧密配合，决不允许相克。一辆汽车，内燃机动力部分、高压点火启动马达大灯小灯转向灯鸣喇叭等电路部分、液压传动方向控制部分、驱动部分、离合调速部分，能够允许它们之间有相克的关系吗？即使遇到紧急情况需要使用制动部分时，也是松油门踩刹车，两个脚踏板顺序设计好的，动力部分和制动部分是不会相克的。飞机、高铁、航天等复杂整体和系统就更加协调，不允许有丝毫的相克了。而人体也是极其复杂极其精密的整体和系统，能够允许相克吗？
3、那么，几千年的中医实践，中医医生们真的在用五行相生相克理论治病救人吗？可以说，用的人都是庸医，不用的人才是明医。有一个已经去世的国医大师，他在其通腑理论中提出了“木火刑金”的观点，也就是肝火旺了，会影响到肺的功能的。这个观点本身就是对“金克木”的否定，也是对用五行套五脏的愤怒驳斥。肝木可以变成火，并且会克肺金；那么，胃土之火也可以克肺金；再加上心火也可以克肺金，岂不是大部分都可以克肺金的了。这样一来，五行的循环对应关系就乱套了。还有，五行中水是克火的，可是，中医辨证中经常听到“肝肾相交，水火既济”，据说这样就容易入睡并且睡得踏实了。这里水和火不但不克，而且很协调融合呢？
广义中医认为，肺金是克不到木的，肝木上火也是刑不到金的。五脏六腑中的某一个功能减弱了，第一影响的是最靠近的器官或组织。如肺功能减弱了，吸氧不足了，首先影响的是血液中血氧的含量，于是增大了心脏的负担；肝脏的功能减弱了，消化酶和胆汁分泌不足了，首先影响的是胃肠的消化功能。第二影响的是整体功能，如过去的痨病即慢性肺结核，俗称“痨病鬼子”，骨瘦如柴，整体功能都很差了；慢性肝炎，俗称“懒王病”，吃也吃不下、睡也睡不着，有气无力、萎靡不振的，整体功能都不行了。


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用西医的观点看中医，就是这个样子

 

[神農氏]

用西医的观点看中医，就是这个样子

请问你下面的文章是用什么观点看的？

中医药论坛» 百家争鸣 » 把中医从坟墓拉里出来1--五行到底是什么

ymy111

无论你承认还是不承认，在西方科学面前，每一个中医人内心都是自卑的，心虚的。因为今天的中国人从娘胎了出来就是受的西方唯物论的教育，而中医的思维与唯物论思维是大相径庭的。一个受了20年唯物论教育的人猛然到中医院校学中医，那人生观世界观要发生彻底的改变(原先讲矛盾，讲斗争，讲物质。中医讲合一，讲化解，讲气化)，---但是大部分人是改变不了的，所以只有自觉不自觉的用西方唯物论哲学来赴会中医的理论，赴会不了的，就被教材的出版社以迷信之名删掉了---比如让教授们避之唯恐不及的祝由术---这个祝由术可以说是踏进中医之门的一把金钥匙西方人已经拿到了，这把金钥匙-----庆幸的是那帮洋人不会用我们这些口头上的铁杆中医，实际上的文化自卑证患者，为了证明中医之科学，---手段只有一个就是用西方的科学，逻辑来装扮中医比如，五行由众多中医大学校长编写的中基教材一致认为五行是五种基本物质。五行是物质吗？物质是什么，中学课本的解释是“ 不以人的意识为转移的客观存在”，既然五行是五种物质，你把五行拿出来让我们看看---别说科学还没有发展到能看的程度---现代科学已经研究到夸克了，研究暗物质了。几十年前的英国人李约瑟都说过，五行不是物质，也不是基本元素---今天的中国人怎么还不如一个外国佬有人的确看出说五行是物质，逻辑不通，让新入学受了几十年唯物论教育的大学生喷饭。于是来一个瞒天过海，说五行是哲学，或者五行是文化说五行是物质也吧，哲学也罢，其实骨子里还是用的西方的理念，对自己的文化极度自卑，中国的东西不拿一个西方的概念来装门面，好像就没脸出门。五行怎么能是哲学呢，哲学是用来指导实践的，而五行是可以直接拿来用于实践的，所以说五行是哲学是哲学没有学好，五行也没有搞明白

那五行到底是什么？用中国的语言讲就两个字“数术”而已；黄帝内经上说“法于阴阳，和于术数”
伤寒论张仲景自称“余宿习方术”
此之谓也！五行属于数术，但数术又是什么东东？学了5年本科的大学生们如果连这个都不知道，没有问过，想过，中医呀中医，你还不亡，更待何时！如果真了解中医，那一定问过另一个问题：为什么是五行，而不是六行，八行。最起码应该作为中医院校学生的一个思考题，抱歉我没有见谁问过，倒是一个反中医斗士以此来诘难中医！中医有没有六行，八行---当然有！

把中医送进坟墓的不是西医，也不是西方科学---大可不必为科学主义心惊肉跳，也不是反中医斗士，相反，他们是中医的恩人，当中医迷失自我，一步一步走向不归路时、他们只是惊呼：在往前走就是悬崖！中医真正的敌人是中医自己，是这些丧失文化自信心的中医人。这一点连西方人都了然于心。如同李约瑟比任何一个中医教授更明白五行是啥一样：

西德学者M. Pokert(波克特)为庆祝李约瑟80寿辰而写的题为《中西科学结合的艰巨任务：以中医的现代解释为例》指出“中国学者在证实中国科学并不比西方科学落后这一点上，在把中国科学遗产结合到世界科学中去，几十年来未能取得进展；由于迄今缺乏相应的方法学概念，而使中医学以令人惊异的速度从内部腐蚀下来。犯下这种罪行的不是外人，而是中国的医务人员，他们追求时髦，用西方的术语，胡乱消灭和模糊中医的信息，从来没有为确定其科学传统的地位而进行方法学的研究；从19世纪以来，没有作出决定性的努力，按照中医的本来面目，评价并确立中医的价值。中国的学者应该觉醒，认识到不应不加批判地接受和使用西方殖民主义者传教士塞给他们的方法学，.........。应当使中国学者掌握认识论，使现代科学方法适应中医的认识论，但迄今中国在这方面的研究连一点苗头也没有”。
-----看来西方的这帮唯心论者比中国的唯物论者更明白中医当今天的中医论坛还依然在讨论五行到底是啥的时候？我似乎听到了中医人给中医敲起的丧钟！庄子的一篇文章非常恰当的描述了中医死亡的缘由《庄子》一则中医之死
南海之帝为倏，北海之帝为忽，中央之帝为中医。倏与忽时相与遇于中医之地，中医待之甚善。倏与忽谋报中医之德，曰：“人皆有七窍以视听食息，此独无有，尝试凿之。”日凿一窍，七日而中医死。当今给中医给传统文化开窍的所谓高人比比皆是，网上的文章多如牛毛，比如这篇：周现强先生破解阴阳大论。


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[梦阳]

我觉得这个投票双方的观点意思不够明确，应该这样问：
一、对中医基础理论，有个模糊印象就行，不求甚解照样能够看病，方证对号入座就是高手，所以古人说啥是啥，何必费力深究，影响工作效绩；
二、中医及基础理论不甚了了，常有牵强甚至自相矛盾，对于看病用药大有妨碍，应该有所质疑，重新研究、论证、发掘、吸收并加以合理化解释和表达。
我发现正反双方其实都不反对“继承”，只是继承的方式大有区别，所以这样的问话更能表达楼主的本意，不知楼主是否觉得有些道理，能否适当更改？

是吧。谢谢你了。

 

[点哥]

五行学说论确实不科学

五行学说是指金、木、水、火、土这五类物质及属性之间相生相克的关系。中医把这种关系用到了心、肝、脾、肺、肾五脏和胆、小、胃、大、膀五腑上了。那么，五脏和五腑真的有相生相克的关系吗？确实没有。
1、从生理结构上看，它们没有相生相克的关系。如：心有心包，肝在横膈膜之下，肺在横膈膜之上，脾到了左侧，肾在下面，各安其位、各司其职，并没有直接的关联。试问：木生火，肝怎么去生心脏啊？可能有人说，中医的相生是指功能方面的，那么，肝是消化系统的器官，心脏是循环系统的器官，消化的功能怎么去生血液循环的功能呢？这二者之间的功能还需要经过很多复杂的环节呢！
2、 从中医理论自身来看，中医一直是以中医理论的整体观系统论自豪的，而且，中医对人体的认识确实是整体认识、系统把握的。但真正的中医即广义中医认识人体的整体和现代医学认识人体的整体是相辅相成的两个体系：中医认识的整体是以元气为主体的整体，现代医学认识的整体是由九大系统组成的血肉之躯的整体。广义中医的整体观是有道理且准确的，但和玄虚的五行相生相克学说矛盾的。
整体及系统的根本属性是整体内系统内是完全协调紧密配合的，只要有一点不协调不配合之处，就会立即清除出去。也就是说，只可以互相协调紧密配合，决不允许相克。一辆汽车，内燃机动力部分、高压点火启动马达大灯小灯转向灯鸣喇叭等电路部分、液压传动方向控制部分、驱动部分、离合调速部分，能够允许它们之间有相克的关系吗？即使遇到紧急情况需要使用制动部分时，也是松油门踩刹车，两个脚踏板顺序设计好的，动力部分和制动部分是不会相克的。飞机、高铁、航天等复杂整体和系统就更加协调，不允许有丝毫的相克了。而人体也是极其复杂极其精密的整体和系统，能够允许相克吗？
3、那么，几千年的中医实践，中医医生们真的在用五行相生相克理论治病救人吗？可以说，用的人都是庸医，不用的人才是明医。有一个已经去世的国医大师，他在其通腑理论中提出了“木火刑金”的观点，也就是肝火旺了，会影响到肺的功能的。这个观点本身就是对“金克木”的否定，也是对用五行套五脏的愤怒驳斥。肝木可以变成火，并且会克肺金；那么，胃土之火也可以克肺金；再加上心火也可以克肺金，岂不是大部分都可以克肺金的了。这样一来，五行的循环对应关系就乱套了。还有，五行中水是克火的，可是，中医辨证中经常听到“肝肾相交，水火既济”，据说这样就容易入睡并且睡得踏实了。这里水和火不但不克，而且很协调融合呢？
广义中医认为，肺金是克不到木的，肝木上火也是刑不到金的。五脏六腑中的某一个功能减弱了，第一影响的是最靠近的器官或组织。如肺功能减弱了，吸氧不足了，首先影响的是血液中血氧的含量，于是增大了心脏的负担；肝脏的功能减弱了，消化酶和胆汁分泌不足了，首先影响的是胃肠的消化功能。第二影响的是整体功能，如过去的痨病即慢性肺结核，俗称“痨病鬼子”，骨瘦如柴，整体功能都很差了；慢性肝炎，俗称“懒王病”，吃也吃不下、睡也睡不着，有气无力、萎靡不振的，整体功能都不行了。


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说的有点西医刚了解中医一知半解来说五行，真的不愿回这个贴。

 

[shenyvf]

[QUOTE="神農氏
西德学者M. Pokert(波克特)为庆祝李约瑟80寿辰而写的题为《中西科学结合的艰巨任务：以中医的现代解释为例》指出“中国学者在证实中国科学并不比西方科学落后这一点上，在把中国科学遗产结合到世界科学中去，几十年来未能取得进展；由于迄今缺乏相应的方法学概念，而使中医学以令人惊异的速度从内部腐蚀下来。犯下这种罪行的不是外人，而是中国的医务人员，他们追求时髦，用西方的术语，胡乱消灭和模糊中医的信息，从来没有为确定其科学传统的地位而进行方法学的研究；从19世纪以来，没有作出决定性的努力，按照中医的本来面目，评价并确立中医的价值。中国的学者应该觉醒，认识到不应不加批判地接受和使用西方殖民主义者传教士塞给他们的方法学，.........。应当使中国学者掌握认识论，使现代科学方法适应中医的认识论，但迄今中国在这方面的研究连一点苗头也没有”。
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支持！非常支持！
西德学者这篇文章应该是在1980写的吧。他那时就如此睿智，我们的中医人那时在干啥？都在“一切向钱看”吧？