灵枢.五乱的一个问题

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请教各位老师

灵枢•五乱：“清气在阴，浊气在阳，营气顺脉，卫气逆行，清浊相干，乱于胸中”

不明白为何乱？ 难道不是营气在阴，卫气在阳？而且营气和卫气的偱行方向本来就不是完全一致的？

 

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此篇前面有说 “营卫相随，阴阳已和，清浊不相干”。看来清浊相干就会乱。清浊相干的原因？？？

 

[柴桂方应]

这里的阴是指脉内为阴，脉外为阳，至于清浊，看得见的为清，看不见的为浊，所以紧接着说营气顺脉，也就是顺着经脉运行，营气在脉内运行，在正常情况下是靠卫气来完成的，也就是所说的气行则血行。但是，当感受寒邪以后，导致卫气运行受阻，不能正常的向肌表运行，致使经脉内的营气也不再向肌表运行，就会出现逆行，所以这时指出卫气逆行，卫气逆行，则营气也会逆行于心肺中，因而言乱于胸中，也就是卫气与营气充斥于胸中。这种认识张仲景在麻黄汤条文中就指出了无汗而喘，只是用症状描述了，没有说明病机而已。叶天士也有逆传心包之说，其实都是一样的道理

 

[文子医生]

这个问题问得好！

 

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这里的阴是指脉内为阴，脉外为阳，至于清浊，看得见的为清，看不见的为浊，所以紧接着说营气顺脉，也就是顺

谢谢您的回复。灵枢.卫气行“ ” 是故平旦阴尽，阳气出于目，目张则气上行于头，循项下足太阳，循背下至小趾之端。其散者，别于目锐眦，下手太阳，下至手小指之间外侧。”，这分明与营气的从手走胸的方向相反，如果“营气在脉内运行，在正常情况下是靠卫气来完成的” 那怎么行?

 

[478421231]

这个问题问得好！

额，老师。。

 

[柴桂方应]

本帖最后由 柴桂方应 于 2014-12-24 20:52 编辑

阳，循背下至

你把经脉的运行与经络的循行混肴了，希望学习内经，把这两个方面区分开来，营卫之气的运行是结合了血脉来说的，而经络循行则是成线性的，经脉的运行是始于心包，终于肾而通过络脉再次上行于心包，而经络则是从肺经开始终于肝经，这是两种理论，不能混肴。卫气逆行则脉胀，你说卫气运行与脉有关还是与经络有关？
通过你的提问，可以看出你对营卫的认识还是很肤浅，心者营，肺者卫，希望把内经中的营卫的条文聚集起来，看看古人是这么说的，当然，古人在认识上与现在的人是不一样，先把营卫运行说在开头，紧接着又结合了经络循行，这是古人的思路，那时候对人体的认识问题与现在不一样。
还要把经脉的条文罗列在一起看看，络脉的条文再看看，有没有络脉连接经脉的的条文，你就明白经脉与络脉不同于经络了。

 

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你把经脉的运行与经络的循行混肴了，希望学习内经，把这两个方面区分开来，营卫之气的运行是结合了血脉

感谢您的解答。原来经脉不同于经络！这是只有内经才有吗？还是教科书里面也有？我之前的印象是经络是主干道，络脉把经络连起来，形成一张网，统称为经脉，这难道是错误的认识吗？

这几天才开始学习营卫，已经晕头转向。。

 

[柴桂方应]

感谢您的解答。原来经脉不同于经络！这是只有内经才有吗？还是教科书里面也有？我之前的印象是经络是主干

先从糊涂起，后从明白来
指出两条，仅供参考
中焦出气如露，上注溪谷，而渗孙脉，津液和调，变化而赤为血。血和则孙脉先满溢，乃注于络脉，皆盈，乃注于经脉，阴阳已张，因息乃行。行有经纪，周有道理，与天合同，不得休止。

岐伯对曰：夫邪之客于形也，必先舍于皮毛，留而不去，入舍于孙脉，留而不去，入舍于络脉，留而不去，入舍于经脉，内连五脏，散于肠胃，阴阳俱感，五脏乃伤，此邪之从皮毛而入，极于五脏之次也

 

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先从糊涂起，后从明白来
指出两条，仅供参考
中焦出气如露，上注溪谷，而渗孙脉，津液和调，变化而赤为

非常感谢柴桂方应老师的解答！大受启发！

 

[文子医生]

感谢您的解答。原来经脉不同于经络！这是只有内经才有吗？还是教科书里面也有？我之前的印象是经络是主干

你的理解是对的。继续探索，别被别人牵着走，正确答案都在内经里。

 

[刘国栋]

营卫和气血是不同范畴的概念。要厘清。有形无形也要分清。浊留胸中干扰清气，有卫陷，也有血浊。前圣有陷胸，后贤有各种逐瘀通血药。都可参考。

 

[478421231]

你的理解是对的。继续探索，别被别人牵着走，正确答案都在内经里。

谢谢老师！！

 

[478421231]

你的理解是对的。继续探索，别被别人牵着走，正确答案都在内经里。

就因为之前接触了各种理论，感觉很糊涂，现在决定不再偷懒，不指望有捷径，老老实实看内经。

 

[478421231]

本帖最后由 478421231 于 2014-12-25 14:47 编辑

胸

谢谢刘国栋老师。能不能再具体解释一下陷胸、卫陷、血浊呢？

 

[刘国栋]

解释不清的，有些东西的内涵和外延因为早就界定不清了，所以好像说的是同一名词，但所指根本不同。营卫本身就是为了经和络才出现的概念，就是为了把人体通过营卫经络统一起来。
这些概念就是为了让人通过这些工具来认知机体本质。
我对卫陷的理解是，邪亢于表，不解外，反而下，因之邪变有形而阻碍胸膈。所以用陷胸汤。血浊我的理解就是，阴中之邪或者说废物，该从小便去，反用温燥伤津，神耗不已，浊因而上干，气不周流。所以用微苦通利小便，或甘寒补津通利之。
这就是我对清浊想干的理解。

 

[478421231]

解释不清的，有些东西的内涵和外延因为早就界定不清了，所以好像说的是同一名词，但所指根本不同。营卫本身

谢谢刘国栋老师，解释得很清楚。

 

[478421231]

本帖最后由 478421231 于 2014-12-25 20:17 编辑

气过盛，同时，过食辛燥，虽然本来阴中并无废物，也可能会导致血浊。两方面加在一起，也可能会清浊相干，对吗？

 

[刘国栋]

现代人的问题，是神过旺，也就是欲望过度。老子说五色使人迷等等使人昏聩的因素。过嗜辛辣，本身就说明神旺而气血耗伤，脾胃就滞而出现偏嗜。精血耗伤，自然周流不利，出现血浊。
临床上，神病都是清利为主。

 

[478421231]

现代人的问题，是神过旺，也就是欲望过度。老子说五色使人迷等等使人昏聩的因素。过嗜辛辣，本身就说明神旺

谢谢刘国栋老师，学习了。