医理探讨 脏腑生克关系疑问？

最近试图理清脏腑的生克关系，但确实逻辑有点混乱。首先是内经所说不及和太过的观点，形成了脏腑的生克关系图，例如，脾土不及肝木妄行肺金受病肾水乘之。脾土太过则薄肝木乘肺金。这个逻辑比较清晰。但是又发现难经的69条跟75条所言本就互相矛盾，也一直没有找到解读的角度，然后跟内经所说也联系不上。至于金匮第一章的说法也很难跟这三条的逻辑吻合。
我能理解任何脏腑之间都存在生克的关系，但是在实践过程中肯定是有方向的，这个方向应该怎么把握呢？依据什么来确定这个方向？

首先丶五脏生克关系乃是复制五行生克之关系，而在陏唐之後它叫相克，在陏唐之前叫相胜，这两者之分别在那？

其次丶五脏配五行又是另一个问题。

最後丶还有一个脏腑相胜之问题，即肺病则治大肠之类。

而在实用上，三者则以最後者有较佳之效果，为何？

tungchan 说:

首先丶五脏生克关系乃是复制五行生克之关系，而在陏唐之後它叫相克，在陏唐之前叫相胜，这两者之分别在那？

其次丶五脏配五行又是另一个问题。

最後丶还有一个脏腑相胜之问题，即肺病则治大肠之类。

而在实用上，三者则以最後者有较佳之效果，为何？

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制衡为健康

各种说法，五花八门，真伪难辨。

这些写书的人，也未必能解释清楚。

大概理解了这个关系的逻辑，首先任何两者之间都存在生克的关系，这是毫无疑问的，不及太过都是病态，失衡的。
那么怎么来理解这个问题呢？首先这是个环状的关系，但是实际上是有主次之分的，脾胃弱，如果之前一直好好的，突然大吃一顿撑到了，脾胃病，但其他脏腑会有反应但不会立即成病态。这个时候病只在脾胃，不会传化。但是这个状态没有缓解，久而久之，比如这人剩余的4脏肾相对更弱，或者这期间肾也受了一些刺激，哪就会直接变成脾胃和肾的生克关系为主导，其他脏腑也会有反应但是很轻，主要表现在脾肾上，比如可能是肾水来乘土，表现出一些列的肾水乘脾土的症候。脾胃新病只有脾胃，脾胃久病会把所有的脏腑都拖下水都有症候，但是我们治疗的时候一般就是脾胃为主，剩下的由主到次排序，病的越重兼顾的脏腑越多。新病只有脾胃，久病脾肾，再久脾肾肝或脾肾肺，再久五脏皆病。治疗用药也是，先只针对脾胃，后续会逐步针对的越来越多，极虚的时候如果没有特别明显的哪一脏的症候就要都兼顾了。
这也是经方药味少剂量大针对性强的一部分原因，经方对应的症候大都没到脾胃极虚的情况下，所以用药就会针对性特别强，待到脏腑极虚久病的时候经方的思路就受限了，也是后来脾胃论的立论原因

难经之难，本来就是自寻烦恼。
五角星一般的生克关系，本来就不存在！
它是邹衍的五德始终之说，而非五行之说，在此之前的五行，乃是无常胜的五行。无常胜的五行学说，与四象学说兼容，而与五德学说不兼容。

脾胃论就是脏与腑之关系，而非五脏间之关系。
经脉关系也没有五角星的生克关系，若明乎此，则难经可舍矣。

tungchan 说:

难经之难，本来就是自寻烦恼。
五角星一般的生克关系，本来就不存在！
它是邹衍的五德始终之说，而非五行之说，在此之前的五行，乃是无常胜的五行。无常胜的五行学说，与四象学说兼容，而与五德学说不兼容。

脾胃论就是脏与腑之关系，而非五脏间之关系。
经脉关系也没有五角星的生克关系，若明乎此，则难经可舍矣。

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以现有的医学水平对脏腑内各个器官互相作用关系的理解，想要描述清楚这些关系，你可以试试，没有几十万字能不能说清楚，有几十万字也说不清楚，单独某两个的器官之间的关联都不知道用多少论文去解读了。但是古人辅以五行生克的逻辑关系来解释，了了数语就能把这些器官之间的作用关系宏观的逻辑解释清楚，还想怎样？五行是用来理解脏腑关系的手段！这么去理解五行你就发现古人这个比喻的效率及价值有多高了

shijie125 说:

以现有的医学水平对脏腑内各个器官互相作用关系的理解，想要描述清楚这些关系，你可以试试，没有几十万字能不能说清楚，有几十万字也说不清楚，单独某两个的器官之间的关联都不知道用多少论文去解读了。但是古人辅以五行生克的逻辑关系来解释，了了数语就能把这些器官之间的作用关系宏观的逻辑解释清楚，还想怎样？五行是用来理解脏腑关系的手段！这么去理解五行你就发现古人这个比喻的效率及价值有多高了

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相生，相克，比和，相帮，相合，相穿，相冲，合中带克，之类

mongol 说:

相生，相克，比和，相帮，相合，相穿，相冲，合中带克，之类

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还有生中带刑什么的

人体本身就不是二维的结构，是个三维交织复杂的，各个器官之间好比一团乱码，想解释清楚没那么容易，所以各个大家都从各自的理解捋出来一条或者几条线，我们怎么看待这条线？
这条线肯定不是全部，各条线间也有无数的交点，但也不能因此轻易的否定这条线的价值，这都是前辈毕生经验的总结，而且大都是实战派出来的，如果是我们来描述人体，你要怎么解读？西医的九大系统？连大部分的证都解决不了。
目前理解到的，什么生克和帮穿冲之类的，都是有其特定的使用场景，不同的角度看问题有不同的解读这很正常，但是对于什么场景选定什么角度是需要深入体会学习的。
目前倾向于对这些开宗立派的人物的观点都持肯定的态度，然后试图去理解他们写书当时的场景以及看待问题的角度，从而进一步理解身体的某一条线，待汇集多条线再去理解这个麻团。

你这75条后半截是自己的思考吗？怎么和原文不一样。69条最后不是落脚在经络上吗？这些东西，其实都是些基本规律。
金匮的这句，是第一段的解释，感觉有点语言结构和第一段不一样。大概理解就行。
实际上，理论都是为了给实践指路的，但实践不等于会按理论来走。经典力学的定理很重要，让我们走进了物理学，但是量子力学完全颠覆了经典力学。那我们就不学经典力学了吗？
脏腑之间的关系要比经络复杂，甚至说是随意的。一个肺病的喘，或者咳。我想你可以去看咳论，十二个都能咳。那么治肺还是治其他为主？这是个辨证的坎儿。
经络的病其实简单，但有的所谓经络的问题是脏腑机能的问题，渐及经络。
杂病木土之间最常见。还有很多问题，就不说了，估计讲个大概都得几万字。后世的注解多看看，在临床印证一下就能有自己的理论架构了。

这个不用找吧？
木火土金水
肝心脾肺肾
顺序相生，间隔相克。
是为：木生火，火生土，土生金，金生水，水生木；肝生心，心生脾，脾生肺，肺生肾，肾生肝。
木克土，土克水，水克火，火克金，金克木；肝克脾，脾克肾，肾克心，心克肺，肺克肝。
就一脏来说，就有生我，我生，克我，我克，从而与其它四脏相关。

shijie125 说:

人体本身就不是二维的结构，是个三维交织复杂的，各个器官之间好比一团乱码，想解释清楚没那么容易，所以各个大家都从各自的理解捋出来一条或者几条线，我们怎么看待这条线？
这条线肯定不是全部，各条线间也有无数的交点，但也不能因此轻易的否定这条线的价值，这都是前辈毕生经验的总结，而且大都是实战派出来的，如果是我们来描述人体，你要怎么解读？西医的九大系统？连大部分的证都解决不了。
目前理解到的，什么生克和帮穿冲之类的，都是有其特定的使用场景，不同的角度看问题有不同的解读这很正常，但是对于什么场景选定什么角度是需要深入体会学习的。
目前倾向于对这些开宗立派的人物的观点都持肯定的态度，然后试图去理解他们写书当时的场景以及看待问题的角度，从而进一步理解身体的某一条线，待汇集多条线再去理解这个麻团。

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怎么这么乱？
拿理科思维来学中医？
也不是不能，就是得先学一下中医本身的东西（《中基》《中诊》之类的）才能拿这种思维模式来解读，要不然不容易切入。